U-Boote schön und gut, aber ich wage mal eine provokante These: Die 212A-Klasse ist technologisch ein Meilenstein, ohne Frage. Und dann...? Die Klasse ist weder Fleisch noch Fisch. Wir brauchen richtige Boote oder gar keine Boot. Mit richtig meine ich längere Standzeiten, größere Reichweite und entsprechende TLAM Fähigkeiten. Zudem gibt es in der BW und auch innerhalb der Marine wichtigere und notwendigere Projekte als weitere Uboote.
Das Operationsgebiet der Bundesmarine innerhalb der NATO ist die Nord- und Ostsee. Da braucht man keine größeren Boote und auch keine x langen Standzeiten. Für die Piratenjagd irgendwo auf der Welt sind U-Boote auch nicht zu gebrauchen, womit unsere Boote auch nicht ihr angestammtes Gebiet verlassen müßen (das tun sie ab und zu, allerdigs zu Freundschaftsbesuchen und um mal was anderes zu machen, der Besatzung mehr Flexibilität anzutrainieren usw...)
Stimmt, das Operationsgebiet der Bundesmarine innerhalb der NATO war die Nord- und Ostsee.
Da sich die BW heute weltweit im Einsatz befindet und wir auf dem Weg von der brown navy zur blue navy sind, sind Küstenverteidigungs-Uboot a la 212A ungefähr genauso sinnvoll, als wenn das Heer schwerpunktmäßig "Verteidigung gegen Rotland" auf Divisionsebene übt.
Mittlerweile sind wir ca. 20 Jahre weiter und die Seestreitkräfte Deutschlands heißen Deutsche Marine. Willkommen im Jahr 2010!
Edit:
Die 212a sind doch eigentlich der beste Mittelweg den die Marine gehen konnte...
Für Gebiete wie Ostsee / Nordsee Mittelmeer und das bisschen Atlantik rund um England kann man kein besseres Boot kaufen.
Des weiterm müss man darüber nachdenken, was z.b. ein blue navy Atom U-Boot kostet.
Für ein solches Boot kannst du gut und gerne 2-3 212a im Betrieb halten und das ist wohl mit Abstand für die Aufgaben der Marine um ein vielfaches efektiver.
Des weiterm hat die BW keine Träger zu eskortieren oder ssbn´s zu beobachten oder vom Meer aus Länder zu beschießen...
Richtig, und im Prinzip ist das genau das Problem.
Die 212A sind Kinder das kalten Krieges, ein wenig addaptiert aber immernoch auf den großen Angriff aus Rotland im Nordatlantik und seinen Rand- und Binnenmeeren ausgelegt. Brauchen wir diese Waffensysteme heute?
Heute und zukünftig liegt der Schwerpunkt weltweiter militärischer Aktivitäten bei Konflikten leichter und mittlerer Intensität. Das wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern. Sündhaft teuere Waffensysteme, die dafür optimiert sind, einen hoch gerüsteten Gegener in der Ostsee bei geringer Wassertief zu stellen, eher zu behindern, sind ungefähr das letzte, was wir heute und in mittlerer Sicht an weiteren oder erhaltenswerten Fähigkeiten benötigen. Wir brauchen (m.M.n.) maritime strategische Verlegefähigkeiten, abstandsfähige Waffensystem (z.B. TLAM) und eine höhere Durchhaltefähigkeit fern der Heimat bei fehlender, entsprechender Infrastruktur.
Was wir aber weniger brauchen, gerade im Hinblick auf die zukünftigen, drastischen Kürzungen im Verteidigungsetat, sind sau teuere und hypertechnisierte Nischenfähigkeiten a la U-212A. Dafür ist definitv keine Kohle da (das ist meine Meinung)
Die klasse 210 war ein Kind des kalten Kriegs...die eigentlichen Elemente der Klasse 212a haben bei weitem nichts mehr mit dem kalten Krieg zu tun, auch wenn u212a aus der Klasse 210 resultiert.
Das Scenario Kalter Krieg passt wunderbar auf die Boote 205 und 206(a) die möglichst klein mit 8 Rohren (Das ist eine mehr als überdurchschnittliche Bewaffnung für ein 500t Boot) auf dem Grund der Ostsee liegen/lagen und auf den bösen Iwan warten.
Die 212a haben bei weitem kaum mehr was mit den alten Booten gemein. Sie sind als möglichst leiser und ausdauernder U-Spion konstruiert worden. Sie "sollen" Häfen infiltrieren, den Schiffsverkehr ungesehen überwachen und zwar nicht nur in Ost und Nordsee sondern in so gut wie allen Europäischen Gewässern...und sie sollen eben im Notfall auch als "Küstenwache fungieren", dass hat aber soweit ersteinmal nichts mit dem kaltem Krieg zu tun. Genauso könnte man sagen der kalte Krieg ist vorbei...wir schaffen jetzt die schweren Panzer ab...
Auf deine Idee mit der Marine als Angriffsmarine mit TLAM ect. sollte dir (bitte nicht persönlich nehmen) eigentlich klar sein, dass sich soetwas erst recht nicht mit unserer Verfassung vereinigen lässt (zumindest der Einsatz).
Wenn man sich ansieht, welch eine Empörung ein Tankwagenbombardemou auslöst ist die unterstützung der Verfassung für eine solche Waffe oder gar deren Einsatz sehr fragwürdig (wenn man davon ausgeht, dass ein fremdes Land damit "angegriffen" wird.).
der Part wir immer aufgabe der Alliierten bleiben.
Drüber hinaus ist die Anschaffung von mindestens 8 U-Booten dringenst notwendig, da wir sonst unseren Natoverflichtungen wahrscheinlich nicht nachkommen können, es sei den man lässt die Boote ohne Werftliegezeit einfach 3-4 Einsatzperioden auf See und das das aud dauer nicht gut für die Kähne ist dürfte jedem klar sein.
Thema aus den Marine-News ausgelagert
Vorweg: Danke für die Auslagerung, die ausführliche Diskussion passte nicht mehr in die News.
Zum Sinn von Ubooten: Es gibt genau zwei "Herrscher der Meere", das sind Jets (Träger) und das sind die Uboote. Ersteres besitzt Deutschland nicht, bleibt also das zweite. Allein die mögliche Präsenz eines feindlichen Ubootes ändert die Lage radikal. Und wer schützt z.B. UNIFIL vor Besuchen von "unbekannten" Ubooten? Ein eigenes SSK.
Zur Grösse: Je kleiner desto schwieriger zu orten. Allein die in Vergleich zu SSBN-Jägern reduzierte Maximalgeschwindigkeit stört, aber damit lässt sich leben.
Zum Tomahawk (TLAM): Bevor diese auf ein Uboot verfrachtet werden, würde ersteinmal ein wesentlich grösseres Überwasserschiff damit auszurüsten sein. Nebenbei, der RBS-15 FK kommt dem Tomahawk schon verhältnismässig nahe - auch im erheblichen Preis. Überspitzt könnte ich formulieren: Zu teures Spielzeug für böse Überfälle.
P.S.: Spanien hat kürzlich seine Tomahawk Option für die F100 Klasse aus Budgetgründen abbestellt. Spanien hätte diese in den ersten 5 Jahren nur mit Genehmigung der USA einsetzen dürfen.
Tach aus Konkursistan
Wie der Merowinger bereits sagte, Uboote sind die einzige strategische (ja, auch ohne ICBM) Option der Marine. Neben dem Bedrohungsfaktor gibt es auch noch den ungesehen und heimlich Faktor. Kl 212A ist jetzt schon in der Lage lange und dicht unter der Kueste zu operieren... auch innerhalb einer 12nm-Zone. Bevor man dann ueber Spezialkraefte redet ist allein die Moeglichkeit der Aufklaerung (mitunter reicht schon optische Aufkl.) Gold wert. Ueber andere (SigInt, ElInt) reden wir, wenn die Ausruestung und die Spezialisten dafuer da sind. Begrenzt ist dies heute schon ueber FL1800U gut moeglich.
Dazu kommt die moeglichkeit eines emissionslosen Lagebildaufbaus groesser 50km dank Sonar... Das kann zwar nicht in Echtzeit uebermittelt werden, ohne die Ortungsgefahr zu erhoehen, ist aber auch ein kleineres uebel. Bei verdaechtigen Kontakten kann man immer noch den Spargel rausstreken und funken. Darueber hinaus spamt man die Fuehrung nicht so dicht
So, soviel nur zu den nichtletalen Moeglichkeiten.... Im Angriff wie auch in der Verteidigung ist ein 212 das Mittel der Wahl um ein Gebiet oder einen langsamen Verband gegen uboote zu schuetzen und\oder gezielt einzelne Fahrzeuge nach einer genauen Zielanalyse zu versenken.... welcher FK Traeger kann das auf bis zu 50km?
Die Kombination macht es.
Eine U-Boot gestützte Landziehl Tomahawk ist alles andere als berechenbar hinsichtlich dem zugefügtem Schaden und eben eine reihne Angriffswaffe.
Die Taurus Raketen sind Luftgestütz und gegen Strategische Ziehle wie Brücken und ähnlichen Kleinkram, wo mit verhältnissmäßig hoher Prätzision gearbeitet wird.
Die Tomahawks haben bereis rein Massemäßig eine ganz andere Größenordnung.
[qoute]
Warum vergrößert man die bestehende Klasse nicht um den Faktor 1,5 bei annähernd gleicher Besatzung. Im Ergebnis hätte man mehr Platz für Treibstoff (Wasserstoff und Sauerstoff) inkl. Proviant, damit könnte man die Stehzeiten vergrößern. ZHUdem hätte man Platz für SpK plus deren Ausrüstung und natürlich für TLAM.
[/quote]
Weil dann die wohl herrausragendste Fähigkeit der deutschen U-Boote flöten geht.
Die große Wendigkeit und die Fähigkeit auch noch in extrem Flachem Wasser operieren zu können.
Die Gewässer Europas sind eben nicht der Atlantik oder der Pazific, da hat diese Fähigkeit einen sehr hohen Wert.
[qoute]
"strategisch AUfklärung" macht Sinn. Aber ansonsten strategisch, weil mir einem halben Dutzend DM2A4 Seehecht-Torpedos die Weltmeere unsicher machen? Um die strategischen Karte voll ausspielen zu können fehlt wie gesagt die TLAM-Komponente.
[/quote]
Der Strategische Faktor bezieht sich im Falls Deutschland ehr auf dei Wirkung gegen ander Seeeinheiten.
Und da reicht das Dutzend DM2A4 Torpedos mehr als aus, da du in der Regel pro Torpedo ein Unitkill rechnen kannst, wenn ein U-Boot deinen Verband im Visier hat.
Und wenn auch nur ein einziges Kapitales Ziel (z.B. ein Träger) erwischt wird ist der verband ersteinmal nutzlos. Und dann überlegst du dir ob du das Risiko eingen möchtest.
Die deutschen U-Botte sind nicht als globale Abschreckungswaffe gedacht und das ist auch gut so.
Darüber hinaus ist die Stehzeit von 2-3 Monaten ist für Mittelmeer und co. mehr als ausreichend.
Wenn Ihr Landziele angreifen wollt - das soll IDAS ja können, falls es nicht gestrichen wird. Wenn auch nicht in dem Rahmen, aber dafür erheblich billiger, falls man irgendwo in Mogadischu auf Piraten schießen will (und darf) oder so.
Die Traegergeschichte hat sich wohl bei allen ziemlich festgesetzt
Ich muss jedoch berichtigen, dass ein Traegerkill nicht wirklich in Betracht gezogen wird.... jedenfalls nicht von Ubootfahrern. Wichtiger ist die Faehigkeit, aus einem Verband oder einer amorphen Masse von Schiffen ein spezielles erkennen und bekaempfen zu koennen, ohne gleich 30 FKs mit den entsprechenden Kollateralschaeden verschiessen zu muessen. Im Klartext: der poese Terroristenchemikalienselbstmordschurkendampfer kann neben dem Kreuzfahrtschiff voller blindtaubstummer Kindernonnen aus Afrika fahren und wird trotzdem versenkt.
Strategische Dimension: Ein Uboot und insbesondere ein 212 ist ein Mittel welches schwer aufgeklaert werden kann.... bei entsprechender Anmarschzeit kann man damit auch mal ganz poese dorthin, wo andere Aufklaerungsmittel (Ueberwasser, Flieger) gar nicht willkommen sind. ZB unfreundliche Territorialgewaesser.... ja ich weiss, nicht gerade pc aber kann ja mal noetig sein. Wenn das Boot einmal dort ist, kann es auch Kampfhandlungen unmittelbar vor der Haustuer des feindlichen Staates vornehmen.... dann laeuft der waffenschmuggelnde Frachter eben mal auf eine "Mine"...
Und dabei auch zu TLAM/TAURUS: Dieses sind Waffen auf der strategischen Ebene, ja... wenn Deutschland solche jenseits von TAURUS noetig haette, dann waeren sie schon auf den Fregatten. Fuer zukuenftige Szenarios halte ich TLAM fuer ueberdimensioniert und einseitig. Eine Subvariante der HARPOON oder RBS 15 wuerde besser passen, zum einen wegen der taktischen Flexibilitaet und weil es sie in der MArine schon gibt.
Vergroesserung: Jedes Mehr an Volumen und Masse erfordert auch mehr Antriebsenergie.... womit der Vorteil von mehr Reaktanten oder Treibstoff dahin waere bzw den Aufwand nicht lohnt. Darueber hinaus leidet die Signatur und die Manoevrierfaehigkeit darunter. Die bisherige Seeausdauer ist ausreichend.
Verbesserungen/Wunschliste: Wie schon erwaehnt, SUB-FK mit Land- und Seezielkapazitaet, dazu IDAS als Low-Cost Waffe zur Selbstverteidigung/ggn Seeziele und als Supportwaffe fuer KS. Kampfschwimmerschleuse, erweiterte Unterbringungsmoeglichkeiten fuer KS und/oder Spezialistenteams fuer EloKa/SigInt. Ein Optronikmast. Vieleicht Extramast fuer Sigint. Aber bitte kein Callisto
Fehlt nur noch die 30mm RMK!
SCNR,
ironduke57
Callisto ist eine Antennenboje, die die 212A Los 2 eingerüstet bekommen. Kann vom U-Boot tief getaucht an die Oberfläche gelassen werden (auch bei der Fahrt), um Kommunikation zu betreiben - UHF, VHF, SATCOM, das volle Programm. Dazu fungiert die Boje noch als Radarwarner und hat eine eingebaute Videokamera.
Der Überwasserteil der Boje ist in etwa so groß wie das was vom Periskop über Wasser wäre.
http://maschinenbau.gabler-luebeck.de/de/entwicklungen/kommunikationssysteme/index.html
ah Danke. Sollen die auch in die älteren nachgerüstet werden?
Trennung.
Nachrüstungen im Turm, die volumenmäßig über das bisher installierte hinausgehen sind nicht drin. Der Turm ist jetzt schon ziemlich voll. Callisto wird da auch nicht passen, schliesslich braucht man neben der Winde auch eine entsprechende Absetzvorrichtung. Eine Verlängerung des Turmes ist in meinen Augen auch eher unwahrscheinlich da sich vor und hinter dem Turm Einrichtungen befinden, die nicht woanders platzierbar sind (Rettungsgerät und O2-Tanks).
Zum Neuen Turm: Die Schleuse ist permanent, schliesslich ist sie Teil des Druckkkörpers und damit pfuscht man nicht rum. Allerdings sah sie bei HDW ziemlich klein aus.... Lag neulich dort und wartete auf den Einbau. Von einem Einbau TRIPLE-M weiss ich bisher nichts. Murena ist nur ein Teil davon, man kann auch eine SIGINT-Antenne oder einen ALADIN (?) Starter einbauen. Letztere sind für mich eine weitaus wichtigere Maßnahme als 30mmSchwanzersatz. Die genannten Konsolen sind dann im Rumpf unter dem Turm, allerdings ist mir schleierhaft, was für Überwachungskonsolen dies sein sollen: Zur ISUS werden sie nicht gehören, also lediglich Maststeuerung/Bedienung?
Was wirklich weh tut ist das vorläufige Ende von IDAS. Gerade in den angedachten Szenarien ist eine solche Waffe wichtiger als der Schwergewichtsaal.
in der aktuellen sut 08/2011 gibt es unter dem titel "U-Boot Klasse 212A - Erfahrungen aus der Nutzung, Ausblick in die Zukunft" einen artikel zur u212 (auch online verfügbar). inhaltlich dreht er sich ehr um maßnahmen zur ausbildung und den wechsel zur "intensiveren nutzung" der u212.
bei dem füwes für das erste los u212a war kongsberg mit dem msi90u gesetzt. hintergrund war die vertraglichen vereinbarungen zur deutsch-norwegischen zusammenarbeit bei der 210er klasse. deutschland hat dann ja bekanntlich keine boote beschafft, norwegen aber schon (ula) so das die verpflichtung zur abnahme des füwes von kongsberg auf die nachfolgenden uboot projekte der marine übertragen wurde.
aber die frage ist ja auch warum man für das 2. los bei einer losgröße von gerade mal 2 booten nicht wieder bei kongsberg geordert hat. imho hauptsächlich eine politische entscheidung die im nachhinein viel geld extra kostet.
die italiener setzen übrigens sowohl beim 1. los als auch beim 2. los (2 boote je los) msi-90u von kongsberg ein, wobei ich spontan nicht weiß in wie weit die systeme beim 2. los noch identisch zum 1. los sind. zumindest softwareseitig wird da sicher was neueres zum einsatz kommen.
wenn ich mich richtig erinnere, dann hat die von schweden an die us-navy ausgeliehene gotland zumindest bei einem transit den atlantik huckepack überquert. letztlich sind und bleiben ssk's im transit sehr langsam, daran wird sich auf absehbare zeit auch nichts ändern. so gesehen ist das ein wenig wunschdenken.
Der damals von Navtec Consult präsentierte http://www.tsltec.com/ ist ausgelegt für (drei) Frachten bis (je) maximal 76,5 x 32,6 Meter und darauf maximal (je) 6600 Tonnen Gewicht. Das ist Größenordnung U-Boot, Minenjäger, Schnellboote, nicht nur Drohnen.
Wobei der Trans Sea Lifter so nicht für die 212A geeignet ist. Die haben viel zuviel Tiefgang um aufzuschwimmen.
Die Idee geistert schon lange rum. Komplett aufschwimmen muss nicht sein, schiefe ebene und ne Lifteinrichtung sollten auch gehen. Ein entsprechend großes Dock wäre als Trockendock für Instandsetzungen an allen Arten Schiff gut (bis Fregatte).
Software der MSI90 wird ständig trinational (NOR; DEU; ITA) angepasst.
Der Transit ist für alle Marineeinheiten ein Manko, da er fast genauso Betriebsstunden zehrt wie Gefecht... zumindest in großen Teilen der Plattformtechnik. Ein Huckepacktransporter auf Handelsschiffstandard ist da vermutlich viel billiger im Betrieb, wenn man die Besatzung der transportierten Einheit nachfliegt. Und auch Umweltfreundlicher
Meines Wissens nach wurde die Entwicklung vorerst aus finanziellen Gründen gestoppt. Also keine weiteren Arbeiten daran, obwohl die Starttests erfolgreich waren.
Man könnte doch die Glomar Explorer chartern, der Moonpool ist ja gross genug
TLAM in einem deutschen U-Boot? Für was? Wofür sollte man sowas gebrauchen? Solche Systeme eignen sich nur für einen Erstschlag gegen einen technologisch ebenbürtigen Gegner um seine Küstennahbereichsverteidigung auszuschalten. Um ein technologisch unterlegenen Gegner zu bombardieren nimmt man lieber Überwasserplattformen, billiger, schneller mehr Kapazität, mehr Starter.
Unsere 212er sind eben für sneek-peek-Missionen gebaut.
Was aber auch sehr entscheident ist für den kauf solcher Boote, der Export. Man kann so ein Boot nur erfolgreich verkaufen wenn man zeigen kann wie es sich schlägt. Das 212 wird sicherlich kein "Leo fürs Wasser", aber ich denke es gibt viele Länder die Interesse an so einem Boot haben die eben AIP und kein Nucular haben wollen.
MfG der KGB
http://www.esut.de/index.php?id=86 hat in der Februarausgabe ein paar weitere Details zum zweiten Los 212A. U.a. wird eines der 6 Torpedorohre vergrössert (Wie bei den Dolphins? Warum neue Schleuse und vergrössertes Rohr, was bietet dieses was die Schleuse nicht kann?), und es ist eine Grafik für die drucksicheren Transportbehälter zu sehen. Im gleichen Heft wird auch von der Einführung des hard-kill Torpedoabwehrsystems http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/7/997.pdf für Israel berichtet. Für Überwasserschiffe announciert ATLAS übrigens http://p124031.webspaceconfig.de/index.php?id=2677&L=3.
Wurde dieser Artikel aus dem Marineforum 9-2014 bereits gepostet?
http://www.dmkn.de/maritime-sicherheit-die-grosse-schwester-u212a-2-los/
Die Boote des 2. Loses erhalten erstmal kein TAS (welches anscheinend aber einfach nachgerüstet werden kann), dafür aber das Aktivsonar aus den U-Booten der Klasse U206A:
"(...) Darüber hinaus ist auf den Booten des zweiten Loses das Aktivsonar aus den U-Booten der Klasse U206A eingerüstet. Damit verfügt U212A 2. Los über eine Aktiv-Komponente, die bei den Booten des ersten Loses nicht abgebildet ist (...)."
Wie muss man das verstehen? Ich dachte bislang, dass das CSU 90 Sonar sowohl aktiv als auch passiv arbeiten kann? In einem italienischen Forum wurde außerdem gepostet, dass das zweite Baulos für die italienische Marine über ein anderes Sonarsystem verfügt:
http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=34846&page=4
SONAR: da DBQS-40 a CSU 90-138
CAS/FAS/TAS haben keine Aktivkomponente, das erste Los besitzt jedoch ein Minenmeidesonar. Ob die Einrüstung des Aktivsonars so notwendig ist bezweifele ich. Denn um ein Aktivsonar taktisch sinnvoll in der Ujagd einzusetzen braucht man schon eine gewisse Ahnung, wo der Gegner ist und dann kann man (wenn man nicht grade nen "JagdaufRoterOktober"-Kurvenkampf macht) die Zieldaten ausfahren, bzw. nach dem Schuss den To pingen lassen. In dem Zusammenhang würde mich echt die praktische Leistungsfähigkeit des EFAS/Pflächenarrays interessieren und was die Anlage daraus wie schnell macht. Wenn die Antennenlänge damit größer als beim alten FAS ist, lässt sich das Fehlen des TAS verschmerzen, besonders in Littorals.
Wirklich neu in dem Artikel war für mich, dass man nun anscheinend doch die 8-Konsolenvariante der ISUS genommen hat. Bisher habe ich nur von einer 6er Konfig gehört, die ggü. den 4+3 (FüWES+Sonar) Konsolenplätzen ein Rückschritt gewesen wäre. Insgesamt die bessere Variante, da man so auch den Platz des Elos "taktisch" nutzen kann.
Ob die neuen Fernmeldegimmicks so gut für das Uboot sind, muss sich erst noch zeigen. Natürlich macht Link das ganze schneller (in beide Richtungen), zu viel Comms verleitet aber auch zu zuviel Funken, was die Entdeckbarkeit erhöht. Gleichzeitig kann es übergeordnete Stellen wie zB einen TF-Commander dazu verleiten, "seine" Boote zu micromanagen.
Habe den Text noch nicht gelesen: Mag auf ein leicht anderes Einsatzspektrum dieser Boote hindeuten, und hat vermutlich auch mit multistatischem Einsatz zu tun (Daten per Funk weitergeben, ggf. zweite U-Boot des ersten Loses mit passiven Sonar im Team).
Der Reichweite nach ist die Aktivkomponente der 206A nicht wirklich für multistatische Ortung geeignet, immerhin ist es ein hochfrequentes Sonar für die Kurzstreckenzieldatenermittlung. Quasi der letzte Ping vor dem Schuss, kein "Dauerortungsgerät". Würde ja auch dem Stealthgedanken komplett zuwider laufen, wenn ein Uboot dauernd pingt.
Sorry dass ich hier gerade Leichenschändung betreibe. Ich war ne Weile weg...
Wozu ein superleises Boot bauen, dass dann fröhlich aktiv rumpingen soll / muß. Das ergibt Null Sinn. Einzig und allein vor dem Hintergrund, daß man die alten Pingdosen rumliegen hatte und kein Geld für ein richtiges Sonar...
Rein passiv lassen sich IMHO keine genauen Zieldaten generieren. Man müsste im Verbund mit anderen Booten zusammen arbeiten um Zielkoordinaten zu bekommen. Dann aber muss man sich untereinander austauschen, was wiederum nicht Stealth ist.
Ich habe schon Geschichten gehört, wo man Signale von hunderte Km entfernte Schiffe/U-Boote aufgefangen hat, als wären sie in der Nähe, weil die Wasserschichten zufällig über diese Distanz günstig lagen und den Schall perfekt weiter getragen haben. Für den letzten Moment vor dem Schuss braucht man also das Ping, um sicher zu sein, sonst verschwendet man nen teuren Aal.
Eine Möglichkeit, warum man nun doch wieder ein aktives Sonar einrüstet; moderne Uboote, wie die U212 oder die Gotland Klasse mit den Sterling- Motoren sind "virtually undetectable".
Sprich, die können wahrscheinlich im 1 km Abstand aneinander vorbeifahren und werden sich trotzdem passiv kaum noch entdecken können. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 der Uboote zufällig soweit annähern, dass sie sich entdecken können, dürfte somit faktisch null sein.
Und selbst wenn die U212 das Beste auf dem Markt ist, ändert es nichts daran, dass andere Uboot in der Zwischenzeit mit Brennstoffzellen oder Sterlingmotor ebenfalls "virtually undetectable" sind.
Auch aktiv z.B. durch Sonarbojen sind sie schwer zu finden und aktiv entdecken und dann erfolgreich zu bekämpfen ist noch was ganz anderes. Zumeist dürfte es einem mit Sonarbojen gerade gelingen, herauszufinden, dass ein Uboot in der Nähe der Boje ist, bis man allerdings in Reichweite ist, ist es schon wieder weg.
Wenn also die nächste Generation der U212 auch die Aufgabe des Schutzes von Fahrzeugen übernehmen soll, wäre ein aktives Sonar nicht unsinnig.
Mit Sonarbojen wird erst dann gejagd, wenn man a) weiß dass da ein UBoot ist und b) man bereits eine ungefähre ahnung davon hat, wo das Boot steht.
Die Detektionsreichweite von Sonarbojen ist quasi lächerlich gering.
Naja, Sonarbojen verwenden ja auch nur Flugzeuge, die ja naturgemäß kein Sonar ins Wasser eintauchen können. Bojen sind dann der einzige direkte Kontakt zum Wasser. Und Sonarbojen werden sie wohl auch nur dann verwenden, wenn sie mit dem MAD was aufgespürt haben oder anderweitige Hinweise bekommen haben. Aber die aktive U-Jagd machen ja eh meist die U-Boote und Schiffe mit ihren Hubis und die brauchen ja keine Bojen.
Frage: Kann das Aktivsonar evtl. zur Unterwasserkommunikation dienen?
Da wir keinen aktuellen 214-Thread haben, packe ich diesen wirklich schlechten Artikel hier rein:
https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/peinliche-panne-auf-deutschem-u-boot-121305482.html
600 MILIARDEN????
Echt?
Nee, Millionen, ist ein Schreibfehler
für 600Mrd bekommt man sicher einen VictoryII Sternenzerstörer :-D
Ist aber nicht der einzige Fehler dort drin, nur der offensichtlichste.
Wie, der Grexit hat schon stattgefunden und der Euro gecrashed? Shit Inflation...
Über das http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-131355085.html, die Verzögerungen und andere übliche Bundeswehrgeschichten. Der Text ist 1 Jahr alt, macht aber nix.
Armer Stephan...
Mit Callisto war eigentlich keiner den ich kenne wirklich zufrieden, schon das Prinzip überzeugt nicht und ist eigentlich auch nicht mit den entsprechenden Vorschriften in Einklang zu bringen. Nämlich dass bei "ausgefahrenen" Ausfahrgeräten nach bestimmten Regeln Rundblick gehalten werden muss. das ist nur ein Punkt dabei...
Es sollen jetzt also tatsächlich bis 2030 https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Deutsche-U-Boot-Flotte-bekommt-Verstaerkung,uboot632.html werden. Der norwegische Auftrag rückt näher.
Schon interessant, hoffentlich bleibt es bei der Konfiguration wie 2. Los, noch mehr Differenzierung würde die Ausbildung des nichtvorhandenen Personals deutlich erschweren
Das ist eher unwahrscheinlich: Kongsberg software, Reformer, Li-Ionen Akkus, IDAS, evtl. sogar noch die tkMS Variante eines Virginia Multipurpose Modules. Ich denke, die Boote werden noch etwas größer werden and längere Beine erhalten.
Nebenbei: Wer einmal sehen möchte, was die Norweger für lustige Fahzeuge bauen, der schaue sich einmal die https://www.pgs.com/globalassets/fleet/ramform/pgs_ramformviking_pgs01382.jpg für die Exploration an.
Oh mann Erst weg von Kongsberg, hin zu Atlas und nun wieder retour? Nicht das beide Systeme schlecht sind, sie erfordern nur jeweils ziemliches Umdenken, was "Doppelausbildung" notwendig macht, wenn man das Mehrbesatzungskonzept nicht begraben will. Der Reformer wird mehr oder weniger "nur ein weiteres" Aggregat an Bord sein, bei den LiIonenAkkus siehts schon wieder anders aus, Stichwort Sicherheit. Über Multipurpose-Module aller Art/Form wird ja seit Jahren nachgedacht und das macht auch Sinn.
Nur größere Boote? Dann muss in Ecke schon wieder gebaut werden^^
Was will man denn in so ein multipurpose Modul so alles reinpacken? Oder anders gefragt, würde man da auch die entsprechenden Spielzeuge kaufen, die man da rein packen kann (z.B. Kampfschwimmer Mini-Uboote, Landzielflugkörper, UUVs,...)?
Das Tolle ist ja, dass man das Spielzeug je nach Bedarf dazu kaufen kann. Allein schon die Nutzung als ensprechende KS-Schleuse de luxe wäre von Vorteil. Die Jungs könnten komplett ausgerüstet und auf einmal ausgesetzt werden. Wenn man mehr will, kriegt man mehr, nur muss man es erstmal beschaffen, egal ob nun mittlerer/Schwerer FK, UUV, Grundminen.
Das letz 212er ist ja jetzt erst zur Flotte gestoßen. Soll dann jetzt 10-15 Jahre erstmal Flaute herrschen und dann nochmal 2 Bootes zulaufen. Ich meine bis dahin müssen die 212er ja schon selbst wieder abgelöst werden, dieser Typ ist dann auch gute 30 Jahre alt.
Es steht ja bis 2030, während ein Ersatz für die ersten Boote so ab ca. 2035 angebracht wäre.
Dazu kann man, von U35/36 ausgehend, schon mal so mit 7-8 Jahren von Kiellegung bis Indienststellung warten...
http://defense-studies.blogspot.de/2016/10/phillipines-plans-to-buy-diesel.html?m=1
Gemäß dieser Quelle wollen die Philippinen eine U Boot Komponente aufbauen und dazu 2 Boot vom Typ 212 kaufen. Das kann doch nur ein Tippfehler sein. Oder? Wir verkaufen doch nicht an Trumpf Jr. Unser bestes Zeug.
212 sicher nicht, wenn überhaupt 214 oder 218. Die Finanzierbarkeit für die Philippinen darf man allerdings sehr hinterfragen. Und aktuell schreibt SPON:
Auf den Philippinen passieren derzeit sehr seltsame Dinge. Die können viel wollen.
Solche Gedankenspiele gabs doch schonmal, genauso wie die Besichtigungen älterer italienischer Korvetten und Fregatten. Vieleicht haben die Italiener den Pinoys damals 212 gezeigt und den Mund wässrig gemacht Meiner Meinung nach sprechen mehrere Dinge gegen eine Beschaffung von 21X:
a) 212 ist die Parent-Navy-Klasse, die so nur D und ITA angeboten wurde/wird; Exportkunden bekommen 214 mit Länderkürzel
b) Die Phillipinen und ihre Marine haben bis auf die Tarlac-LPDs und in weiterem Sinne die Hamilton-Fregatten nur sehr kleine und/oder sehr alte Boote im Bestand und es fehlt komplett an LFK-Plattformen, sowohl AShM als auch AAM. Überall nur Rohrwaffen... da gibt es anderen, "besseren" Bedarf im Sinne von Kosten/Nutzen hinsichtlich der chinesischen Provokationen.
c) Die Philipinen haben zwar ihren Verteidigungshaushalt um 15% aufgestockt, aber mit knapp 3 Mrd. US-Dollar für alle und 442 Mio für die Navy für die laufenden Kosten sieht das zusätzliche Stemmen solcher hightechplattformen ohne jede Vorerfahrung mau aus. Beschaffung ist zwar aussen vor und mit knapp 2 Mrd US-Dollar bis ende 2017 deutlich ambitioniert, aber auch diese 2 Mrd gehen "an alle", inkl. Airforce, die mit der FA-50 nun wieder "Jetfighter" bekommen hat und zukünftig auch ein Multirole-Flieger sucht. Neben diesen Beschaffungsvorhaben gibt es dort aber auch immer noch den Bedarf für COIN-Flieger, auf den sich beispielsweise Duterte beruft.
d) Persönlich halte ich die Größenklasse 212A für die philipinischen Gewässer und die von China bedrohten Gebiete für überdimensioniert. 500-800t wären da taktisch angemessener, zumal es dann ja auch mehr als drei-vier sein könnten.
Ich stimme allem zu, aber überdimensioniert?
Boote die in der Ostsee effektiv operieren können sollen, sind wahrscheinlich für keine Küste der Welt überdimensioniert.
Naja, wenn man den direkten Vergleich im Ostseefahren zwischen 206 und 212 hat ist es schon so ein Ding mit dem "effektiv" Da geht mit einem kleinen Boot einfach mehr, man kann auch deutlich kleinere Häfen als "Notstützpunkte" nutzen, ganz anders ausweichen oder von scheinbar zu flachen Positionen angreifen. Die 212er sind ohne Frage ostsee- bzw. küstentauglich, aber wirklich groß kommen sie ab 50-60m in Fahrt (vor allem operativ).
ESUT schreibt von höchstwahrscheinlich 2x U212A 3. Los für die Marine, zusammen mit 4x Norwegen (als Ersatz für 6x Ula). Unterdessen neigt sich Polen stark dem schwedischen A26 Design zu.
Mich wundert, dass die Franzosen die NSM nehmen wollen. Damit graben sie doch der eigenen Exocet das Wasser ab, haben sie diese doch vor gerade mal 7 Jahren zu Block III weiter entwickelt und eingeführt.
Sind eigentlich bei den Niederländern schon Pläne für Schiff-Schiff FKs bekannt? Auf deutscher Seite könnte man noch die fünf neuen K130 für NSM mit hinzunehmen, sofern dies nicht Verträge mit SBD tangiert. Atlas muss sich im übrigen bereits damit abgefunden haben das FüWES nicht zu liefern.
BTW: Das TRS-4D Radar wird in Kürze von Hensoldt angeboten werden, die Entscheidung des Kartellamtes kann nicht mehr weit sein.
Atlas liefert noch Sonaranlagen von der Antenne bis zum Rechner. Beim 1. Los 212 sind FüWES und Sonar zwei getrennte Komponenten. Kongsberg präferiert wohl die Deutschen, https://www.youtube.com/watch?v=R9HntUtmTU0&t=5s...
Wenn der NSM als mittlerer Seezielflugkörer bei MKS180 eingeführt wird, würde es dann nicht Sinn ergeben, ihn gleich auch als Ersatz für Sea Skua und damit querschnittlich einzuführen? Fände ich sinnvoller, als die K130 aufzuteilen in Los 1 mit RBS15 und Los 2 mit NSM.
Eigentlich war aber ja ein querschnittlicher schwerer Seeziel-Fk für K130, F124 und F125 (und vllt F123? Kriegen die ünberhaupt noch was Neues?) und ein querschnittlicher mittelschwerer für MKS180 und Hubschrauber gedacht
Die andere Frage ist dann halt: Ist NSM schwer genug um einfach überall eingeführt zu werden?
Laut Marineforum sollen die F123 Harpoon erhalten, sie müssen aber auf die geplanten Ausserdienststellungen der verbliebenen F122 in 2017, 2019 und 2021 warten - bis dahin sind ESSM und RAM (Block 2 ab 2017) die FK Optionen gegen Schiffe/Boote.
NSM/JSM als Nachfolger für den Einsatz per Helo ist wegen seiner Herkunft als Penguin denkbar, aber im Vergleich zu Sea Skua/Venom für viele relevante Szenarien überdimensioniert, Pretorian hat dies bereits im September ausgeführt. JSM am Eurofighter hat bislang keine Chance. Bei den angedeuteten Gewichtsproblemen der K130 könnte die NSM vielleicht sogar Abhilfe schaffen: Halbe Masse im Vergleich zu RBS-15 Mk3, aber auch halber Gefechtskopf. An die geplante Reichweite von RBS-15 Mk4 mit 400 km (--> F125 nach 2025+?) käme NSM jedoch nie heran.
Am interessantesten ist noch immer die Forderung, auf der K130 sowohl schwere als auch mittlere FK bordgestützt (!) mitzuführen: RBS Mk3 und NSM sind sich vergleichsweise ähnlich, abgesehen von Suchkopf und Stealtheigenschaften, während es für Sea Venom (verfügbar ab 2020/21) bislang gar keine schiffsgestartete Variante gibt. Man könnte auf eine Einsatzdoktrin wie S143 (Oberflächentorpedo, 2x Oto) + S143A (ESM, RAM, Minen) zurückgreifen, d.h. eine K130 1. Los zusammen mit einer K130A 2. Los operieren lassen - es bleibt noch abzuwarten, wie gleich oder untschiedlich die zwei Lose letzlich ausfallen werden. Wobei die Korvetten eher Einzelfahrer sind.
Zurück zu den Niederlanden: Ein selbstgebauter Ersatz der Walrus bis 2024 scheint schwer möglich, und eine längerandauernde Fähigkeitslücke liesse sich mit tkMS Booten besser oder gänzlich vermeiden. Allerdings will Norwegen den Vertrag nicht vor 2019 festzurren, d.h. es wird so oder so sportlich für die Niederländer.
Laut Wikipedia (ja ich weiß...) soll die JSM im hi-hi-lo Profil über 500km erreichen.
Sind die 400km der RBS lo-lo-lo?
Welche RBS-15 Version? Zumindest bis zur Mk3 hat die RBS-15 IMHO nur ein Flugprofil mit einer Marschflughöhe von 20m, wobei er dann wenige Km vor dem Ziel auf rund 5m runter geht. Außerdem finde ich zur Reichweite immer nur 200 bis 250 km.
Mk4
Da es hier ja um Uboote geht: Weiss jemand, wie es um die sub launched Variante der NSM steht und ob jemals eine SL-Variante des RBS 15 geplant war?
Von der RBS-15 ist mir nichts bekannt. Von NSM soll an einer SL-Variante gearbeitet werden. Diese soll fest eingeplant sein.
Bislang sind, neben Norwegen und Polen, als avisierte Kunden bekannt: Australien (NSM & JSM), Kanada (NSM & JSM), Italien (JSM), und ggf. USA (NSM). Da die JSM Integration in die F-35 erst für die Jahre 2022-24 vorgesehen ist (Entwicklungsende 2018), und die sub-launched Version aus Torpedrohr auf JSM beruht, kann man vielleicht erst ab 2025 mit einer solch neuen Entwicklung rechnen. In der potentiellen Mk41 VLS Version schliesslich, ebenso auf Basis JSM, ist LRASM ein scharfer Konkurrent mit den besseren Chancen.
Echte Bestellungen gibt es nach wie vor nicht. Der NSM Preis liegt - für die USA - irgendwo knapp unterhalb von Tomahawk Block 4, so um die 800k USD. Verwunderlich ist, dass Polen sowohl RBS-15 (Mk 2: gebrauchte & abgeschaffte FKs der Schweden?) als auch NSM als Küsten-FK verwendet (in der Rolle als internationaler Vorzeigekunde für Kongsberg?).
Die Küstenverteidigungsversion der RBS-15 war zum Zeitpunkt, als die Polen so etwas brauchten, nicht mehr im Angebot/Produktion. NSM war einer der wenigen Anbieter solcher Systeme. Die Produktion der Bodensysteme für die RBS-15 hätten erst wieder aufwändig aufgenommen werden müssen, neue Teile hinzu entwickelt werden müssen, weil es die alten nicht mehr gab und alle wieder neu integriert werden müssen, was es teurer gemacht hätte. Die Schweden holen doch gerade selbst ihre Systeme aus Museen zurück in den Dienst, statt neue zu bauen.
Norwegen beschafft die 4 U212, Deutschland weitere 2.
Mich würde auch nicht wundern, wenn man jetzt die U-Bootgestützte Variante der NSM/JSM verstärkt angeht, um die gleich mit in die neuen Boote einzurüsten.
Man würde damit auch gleich noch eine begrenzte Landangriffsfähigkeit ermöglichen.
Würden die Raketen denn aus den T-Rohren verschossen werden? Oder wie darf man sich das vorstellen?
Kommt drauf an, was man will. Entweder klassisch wie auch Harpoon oder Exocet aus den T-Rohren oder es wird ein gestrecktes Design. Dann könnte man ggfs. auch VLS unterbringen und von da aus starten.
Die Frage ist braucht einer der Beiden die U- gestützte Variante der NSM? Ich denke eher nicht.
Aus meiner Sicht interessanter und wichtiger:
- IDAS
- Methanol-Reformer
- Li Akkus
Sollte dennoch so etwas angedacht sein, ist aus meiner Sicht das VLS-MODUL interessanter. Auch in Hinblick auf die Niederländer.
Und dann Taunus. Wenn dann Richtig.
Wird IDAS überhaupt noch weiter verfolgt?
Die u-gestützte Variante der NSM könnte halt für Kongsberg sehr interessant sein (gerade in Partnerschaft mit TKMS), deswegen könnte ich mir schon vorstellen, dass das Teil des Deals ist.
Im News-Thread habe ich auch einmal http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-oslo-a-choisi-l-allemand-tkms-aux-depens-de-dcns-635642.html Artikel gepostet, der sich auch ein wenig in der Hinsicht äußert:
IDAS hat ganz gute Chancen - sub-launched NSM vielleicht für den späteren Exportmarkt, für DE und NO halte ich das nicht für sehr wahrscheinlich. Satelliten sehen viel, und dem U-Boot fehlen zudem idR die Zieldaten für die große NSM Rechweite.
Interessant war die Aussage von DCNS, das man (vermutlich anerkannterweise) besser sie im Kampf gegen U-Boote. Ist das analog zu Australien/216?
Gerade NSM wäre eine willkommene Erweiterung des Einsatzspektrums. Natürlich ist IDAS auch von Vorteil, insbesondere in Selbstverteidigung und Support für SpKr. Aber NSM bietet neben der AShM auch die Landattack-Möglichkeit. Was die Zieldaten angeht, ein 212 kann zwar nicht immer die volle Range ausnutzen, aber gegen LFTAS-Träger (aktiv) oder laute Verbände sind 70sm schon drin. Und gerade die Aktiv-Sonarplattformen im tiefen Frequenzbereich sind eine Gefahr. Rohrverschossene NSM wären schon was, weil man die "älteren" Boote der ersten beiden Lose nur schwer mit VLS/Multipurposeschächten ausstatten kann. Auch gibt es genug Ubootnutzer, die einen modernen FK sicher nicht für uninteressant halten.
Wir kennen doch noch gar keine Details über die U-Bootversion der NSM. Evtl. ist die VLS und die rohrverschossene einfach das gleiche System, dann ist es egal ob neue Boote VLS haben und die alten die NSM einfach vom Bugrohr aus verwenden. Sinnvoll wäre es auf alle Fälle, dass es das identische System wäre, das einfach in ein vertikales oder horizontales Rohr geschoben wird.
Ich habe soeben im Marineforum.info gelesen das TKMS eigentlich ein Typ 218 angeboten hat.
Das ist ja etwas größer als ein 212 und wohl eher eine Mischung aus 214 und 212.
Wollten die Norweger etwas größeres Haben? Gibt es genauere Ausschreibungen Dazu?
Bin mal gespannt was es am Ende wird.
Na hoffentlich nicht^^ Natürlich können sich die Norweger wünschen was sie wollen, aber für die dt. Marine wären 70m zu weit weg von 212. Auch die dt. Marine könnte größere Boote gebrauchen (aber eben nicht überall, Ostsee zB), nur sollte man bedenken, dass bei aller Synergie mit den Norwegern dann die internen Synergien verschwinden. Auch die taktisch-operative Freiheit wird durch die Nutzungszyklen dann eingeschränkt, weil man eben jede Sub-Klasse einzeln beplanen muss und das Mehrbesatzungskonzept entgültig stirbt.
Das http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2014/02/U-Boot-f%C3%BCr-Singapur.pdf als Basis für ein - erstes - Angebot dient ist neu. Es leuchtet sofort ein, da diese Modell, sowie das beinahe gleichgrosse Dolphin II, noch sehr neu ist. Mit Blick auf des riesige Nordmeer und den russischen Nachbarn macht ein größeres Boot für Norwegen sehr viel Sinn (man würde sich also mehr vom Küstenschutz lösen). Zusätzlich kann man so die Niederländer besser ködern, denn ein 212A 2. Los ist denen definitiv zu klein für die Überseegebiete und entfernte Aufklärung. Für Polen ist das aber eher nix, zu teuer - wer weiss, vielleicht möchten sie die 210er übernehmen wenn es soweit ist.
Unterm Strich wird 212A 2. Los zum weissen Elefanten werden - in Grenzen.
NSM hat zu wenig punch für land attack, und wenn ich sowas plane, dann starte ich von einem Schiff, oder noch besser aus der Luft, und immer in einer Koalition mit dickeren assets für eine solche Aufgabe. Dafür gibt ein konventionelles U-Boot seine Tarnung zu ungern her.
Die Pressemitteilung des norwegischen Verteidigungsministeriums sprach von "The submarines will be based on the 212-design already in service in Germany and Italy." Das klingt eigentlich schon eher nach 212B als nach 218, oder?
Wenn die Systeme alle gleich zu bedienen sind (einheitliche Bedienelemente), die Verfahren die gleichen sind und nur die operativen Sachen sich wegen der Größe unterscheiden, wäre es so schwer Besatzungen für beide Boote auszubilden? Naja, ich habe mit U-Booten ja nichts am Hut, aber wäre nicht eine Vereinheitlichung der Systeme von Vorteil?
Jein Bedienung ist nicht alles, über die Automatisierung und Fernsteuerung ist das ja relativ leicht möglich... problematisch wirds, wenn hinter dem identischen Interface und Bedienschritten andere Aggregate und Abläufe stecken. Dann ist gleiches Bedienen kontraproduktiv/kontraintuitiv. Bei den Ubooten lernen auch die Bediener oftmals die Technik über das Bedienen hinaus kennen, bzw. müssen die "händischen" Bedienschritte/-elemente beherrschen. Da sollten die Ventile und Schalter möglichst die gleichen sein und an den gleichen Orten verbaut werden. Bei unterschiedlich dimensionierten Aggregaten kann das zum Problem werden oder auch bei Duplizierungen von Anlagen (2. Diesel bspw.). Die Besatzung muss sich beim Durchwechseln wortwörtlich blind zurechtfinden, was bei deutlich anders dimensionierten Booten kompliziert wird. Weiter bedeutet größeres Boot andere Trimm- und Stabilitätsrechnungen, womit Erfahrungswerte in der Schiffstechnik nicht 1:1 übertragbar sind. Gleiches gilt fürs Steuern, ein größeres Boot bewegt sich anders....
Grundsätzlich gibt die Sache in einigen Bereichen Grund zur Hoffnung: Die ersten vier Boote haben ein Basis-FüWES von Kongsberg, das zweite Los eins von Atlas, nun wieder Kongsberg... da wäre dort eine Vereinheitlichung erreicht. Aber: Schon die Sonaranlagen (insb. die Hydrophon-Arrays) weichen ab, was andere Sonaranlagen bedingt, was wiederrum Schnittstellen bedeutet. Hier kann man durch Standartisierung ne Menge Synergie und Einsparungen (nur eine Sim-Anlage nötig) erreichen.
@Merowinger: Natürlich ist die NSM etwas klein und zierlich, aber wieviel "Landzielpunch" haben die dt. Boote derzeit? Es wäre ein Einstieg in diese Fähigkeit, die seit dem Wegfall der Deckgeschütze nicht mehr vorhanden ist Zweitens: Der FK erscheint mir "klein genug" für eine Anpassung an TR, insbesondere für die "engen" Rohre mit Wasserschwallausstoß. Drittens: So ein Ausstoß aus UWa-Lage hat sehr wenig Signatur und der FK kommt ein ganzes Stück entfernt aus dem Wasser. Kein Kdt wird einen Ausstoß durchführen, wenn es oben vor Kriegern wimmelt... Viertens: Wer sagt, dass man immer eine Wirkalternative hat, insbesondere eine, die man auch näher an ne Küste bringen könnte als es vieleicht "erlaubt" ist Oder man hat grad keine ÜWa-Einheit oder Gelegenheitsziel oder oder oder. Der Vorteil liegt in der Vielseitigkeit, man kann damit See- und Landziele beschiessen, in jedem Fall bedeutet der FK mehr taktische Flexibilität. Mein persönlicher Favorit in taktischer Hinsicht ist da ja die Synchronbekämpfung eines LFTAS-Trägers mit FK und To...
Mir leuchtet nicht ein, warum man ein mittlerweile 25 Jahre altes Konzept des U212A als innovative Weiterentwicklung für die nächsten 30 Jahre verkaufen will, wenn TKMS gleichzeitig neue Konzepte in der Pipeline hat. Die Uboote der Klasse U212A sind im Prinzip immer noch Kinder des Kalten Krieges. Außerdem was spräche gegen ein richtiges blue water Submarine a la U216? Die Vorteile eines konzeptionell neuen und größeren Bootes liegen auf der Hand, Aufwuchsfähigkeit, großere Reichweite etc.
Müssen deutsche Uboote heute immer noch in Feindfahrt durch die dänische Südsee oder Kadetrinne tauchen können?
Man könnte doch die ersten vier Boote der U212A 1. Los den Polen geben und dann am Ende sechs Boote des neuen Typs im Dienst halten zzgl. den zwei Booten U212A des 2. Loses.
Laut gedacht: Die Polen könnten im Rahmen des burden sharings die Kadetrinne vor den Russen mit den ex-BW Ubooten beschützen
just my 2 cent
Was ist denn an 216 so viel neuer und innovativer? Diesel-elektrische Uboote als "blue water" zu bezeichnen, selbst mit AIP, halte ich für gewagt. Blue Water ist Nuklearland, da wird man an die Leistungsdaten nie rankommen und immer Kompromisse eingehen müssen... wie zB deutlich verminderte Leistungs- und operationsfähigkeit in Flachwasser. Dort liegen die Stärken von konventionellen Ubooten, dort können sie auch Nukes überflügeln. Wenn man wirklich Blue Water haben will, dann sollte man bei den Frz/Briten ne Astute oder Barracuda kaufen...
Wichtige Innovationen, wie Flächen- und Schlepparrays, Täuschkörper/Drohnen kann man auch nachrüsten, selbst bei 212A. Dazu braucht man keine Verdoppelung der Tonnage, die letztendlich eh nur für Treibstoffbunker draufgeht. Dass die Australier die Riesenboote wollten liegt an ihrer strategischen Lage, die haben nicht so viele Häfen auf Transitwegen, in denen sie adequat und vor allem politisch gewollt nachversorgen können. Für D stellt sich diese Frage für Nordatlantik und Mittelmeer gar nicht, da gibts alle Naselang die Möglichkeit. Gleichzeitig hat man bei der Größe der 212 einen gangbaren Kompromiss zwischen Größe und taktischer Beweglichkeit. Bei 70 m oder gar 90 m Länge wird es kritisch, was die Wendigkeit angeht. Auch die Signatur leidet darunter. Dann ist man zu langsam, um abzuhauen und zu groß um sich zu verstecken...
Ausserdem müsste man, wenn man komplett auf die Riesen umschwenken will, die komplette derzeitige Flotte (6 Boote) abgeben, da das 2. Los nicht wirklich größer und innovativer als das erste ist. Dann wären wir bei einem Komplettwechsel, der mal locker 10 mrd € Kosten und 10 Jahren Dauer liegt^^
Edit: Anzumerken ist noch, dass der Entwurf der Plattform 212 mittlerweile deutlich erprobt ist, von den Großbooten aber noch keins schwimmt... die Beschaffungsrisiken bei geringfügig modifizierten Booten ist damit deutlich geringer... wir wissen ja alle, was bei BW-Großprojekten so passieren kann.
@v. Mannstein: Reformer und Lithium-Ionen Akkus sind grosse Innovationen, und verbunden mit entsprechend hohem Risiko. Das gilt gleichermassen für IDAS. Und in Punkto Brennstoffzelle hat sich zwischen 1. und 2. Los auch signifikantes getan, dort ist die zweite Generation im Betrieb.
Vielen Dank für die konstruktiven Antworten.
Ich bin irgendwie davon ausgegangen, dass die Klasse U212A sowie erst recht die nachfolgenden Uboote (wie jetzt beim JV mit NOR) vor allem für Einsätze außerhalb des Kalten Krieg Einsatzraums beschafft werden. Für Einsätze zwischen Ostsee, Skagerrak und Nordmeer brauchen ich kein IDAS oder einen submarinisierte Version des NSM, wenn die eigene/NATO-Lw immer in der Nähe/über mir ist und gleichzeitig allfällige ASuW die dicken Pötte über Wasser machen können. Da wäre IDAS etc. wirklich ein kosten-nutzentechnischer Overkill, oder?
Meiner laienhaften Unterstellung nach macht IDAS zB doch nur Sinn, wenn die Uboote, die IDAS mitführen, relativ autonom und gegen wenig massierte Gegner operieren. Nach derzeitigem Szenario sind das eher Einsätze außerhalb der NATO-Sphäre. Das hieße dann aber eben doch, dass man uU keine entsprechende Infrastruktur von Verbündeten in Anspruch nehmen kann um Treibstoff zu bunkern etc. Man hat wesentlich längere Anmarschzeiten inkl Verweildauer im Einsatzraum, was wiederum für ein größeres Uboot a la U216 spräche, weil man sich auch größere operative Möglichkeiten leisten kann.
Konventionelle U-Boote sind Einzelgänger und agieren in der Regel quasi-autonom. Sie bekommen ein Spielfeld zugewiesen in dem sie dann mehr oder weniger frei und unabhängig operieren. Bei den immer wichtiger werdenden Aufklärungs- und Spezialeinsätzen mag das von Fall zu Fall anders sein.
Darüber hinaus: Wer sagt, dass bei einem Konflikt mit Russland die Luftwaffe immer über dem U-Boot schwebte, und sich nicht aufgrund der Präsenz von S-300 oder S-400 zunftig zurückhalten müsste? Selbst ohne den Blick gen Russland ist ein solch schützendes Dach dauerhaft unmöglich.
IDAS schliesslich ist eine Defensivwaffe für den Fall, dass es dem Boot zu sehr an den Kragen geht. Allein die Existenz von IDAS zwingt den Gegner sich bei der Suche und Bekämpfung von U-Booten anders zu verhalten.
@v. manstein: IDAS ist, wie Merowinger sagt, in erster Linie defensiv, hat aber gerade im küstennahen Bereich auch deutliche offensive Stärken. Neben der Fähigkeit, Helos und tlw. auch MPA zu bekämpfen kann man mit diesem FK auch kleinere Ujäger/Schnellboote/Vorposten angreifen. Da ist er wiederum kostengünstiger als ein NSM/Harpoon oder ein Luftangriff bei deutlich geringeren Risiken. Natürlich stammt das Konzept aus einer Zeit, als noch dutzende Pauk/Parchim/Grischas die Ostsee bevölkerten, nur haben viele Marinen der Welt und div. Rebellengruppen auch nicht viel größeres zu bieten. Da bietet sich so ein kleiner FK deutlich an, zumal er darüber hinaus für Spezialkräfte sehr kurzfristigen Support darstellen kann.
Das große Problem derzeit ist, dass eben der Kalte Krieg bzw. symmetrische Szenarien in Randmeeren in die Planung zurückgekehrt ist. Nun versucht man, die sehr gegensätzlichen Anforderungen zu vereinen. Persönlich denke ich, dass upscaling keine wirkliche Option für konventionelle Uboote ist, solange das symmetrische Szenario gegen "große" Marinen eine wichtige Rolle spielt. In dem Fall sind taktische Aspekte kleinerer Boote wichtig. Auch füür Norwegen mit den Gegensätzen Nordatlantik/Fjord sind große Boote nicht wirklich optimal, schon mit 212A gibts etliche Stellen, die seemännisch anspruchsvoll sind, aber im Ernstfall irgendwie gesichert werden müssten.
@Merowinger: Du meintest mit den Innovationen sicher mich... ist ja richtig, nur sehe ich für LiIonen/BZA keinen Bedarf für neue/größere Boote, die alten Boote sind da für Nachrüstungen ausgelegt. Beim Reformer weiss ich es nicht, da käme es auf Größe/Volumen an... Beim Wegfall der H2-Speichergruppen wäre auch dort Platz für Methanol. Wir haben das Ganze ja schon lang/breit diskutiert, inkl. der Risiken. Auch da gibt es Möglichkeiten, inkl. dem Einsetzen einer neuen Sektion, wenn der Rumpf eh für Dieselwechsel geschnitten werden muss.
Ich sehe insgesamt nicht, dass die BW für ihre Marine im Rahmen der NATO eine "Blue-Water-Navy" vorhalten sollte. Von daher würde ich auch bei den U-Booten auf den bewährten kleineren Einheiten, spezialisiert auf Randmeere und den Nordatlantik, bleiben.
Wie hier schon gesagt wurde, wenn man wirklich "Blue-Water" betreiben will, müsste man insgesamt ganz andere Typen und Mengen an Schiffen und Booten vorhalten.
@PzArt: Nöö
Das ist hier und jetzt aber nicht Thema
Wie lange sollen die ersten vier U212 eigentlich im Dienst bleiben? 30-35 Jahre?
http://dmkn.de/uboote-fuer-norwegen/
In diesem Artikel werden Gründe und mögliche Ausführung der Boote umrissen.
U212NG
Li Ion Akku
Ca 2000t Verdrängung also 10m länger und größerer Druckkörper
Sehr wahrscheinlich IDAS und Sub NSM
KEIN Reformer
Also ein mehr oder weniger ein neues U Boot oder sehe ich das Falsch?
Es kommt drauf an. Da von einem 2. Diesel und Beseitigung der Druckkörpereinschnürung gesprochen wird, ist die Schiffstechnik auf alle Fälle anders. Gleichzeitig wird auf den Reformer verzichtet, was wiederum starke Ähnlichkeit hinsichtlich der Brennstoffzellenanlage bedeutet. 10m mehr und 25% mehr Verdrängung ist eine Hausnummer, das wirkt sich schon aus... Persönlich glaube ich, dass die neuen Boote mindestens anteilig eigene Besatzungsteile brauchen werden und das eine Nachrüstung auf diesen Stand bei den 6 "alten" Booten schlichtweg unmöglich (Stichwort Einschnürung) sein wird... Allerdings ist die Beschaffung der Kongsberg MSI im Bereich der Ausbildung "gut" weil man dort die Simulatoren schon hat. Es bleibt abzuwarten, ob und wie die dt. Marine damit umgeht, eventuell hat sich mit diesen Booten das Mehrbesatzungskonzept dann eh erledigt und man kehrt zu Stammbesatzungen zurück.
Es wird vor allem einen neuen, größeren Permasyn Motor brauchen. Wir wissen allerdings zu wenig (nichts) über 218SG, z.B. welcher Elektromotor dort vorgesehen ist, und was sonst an Neuerungen von dort übernommen werden kann. Sub-NSM kommt vermutlich erst später hinzu, Vorrang hat sicherlich die weiterentwickelte Schiff-Schiff Basisversion.
Beim Thema Sonar wird sich auch einiges tun, Stillstand ist da nicht.
Ja, abwarten. Nach den nochmaligen Lesen der spärlichen Informationen wirds wohl quasi auf ne eigene "Subklasse"(sic) hinauslaufen... was schade für die nationalen Synergien ist. Aber vieleicht ist es ja langfristig die Chance für Europa (und Nato) ein gemeinschaftliches Ausbildungszentrum aufzuziehen... Mit Norwegen und den Niederlanden hätte man da sehr aussichtsreiche Kandidaten.
NSM wird jetzt eh noch nen Schub bekommen, weil bisher auch für mich nicht klar ist, welcher FK auf die K130(2. Los) kommt... Das Gesamtsystem NSM wird dadurch deutlich interessanter und gerade die Ubootversion ist für viele Nutzer konventioneller Uboote eine Option. Ich denke, die Werbeprospekte werden die nächsten Monate umfangreicher
Sonar ist so ein Thema... hier könnte Atlas-Elektronik doch noch zum Zug kommen. Und schlecht sind deren Produkte ja auch nicht.
Nochmal ne Frage zu IDAS- ich verstehe ja die Grundidee, aber wie weiß das U-Boot, das ein Flugzeug oder Hubschrauber in Flugkörperreichweite ist?
Seerohr, Sonar, Datenfunk etc.
U-Abwehrhubschrauber arbeiten oft mit aktivem Dippingsonar, welches vom Heli ins Wasser getaucht wird. Durch das Aussenden der aktiven Sonarwellen ist das Sonar vom U-Boot aufklärbar und identifizierbar. Durch ein paar geschickte Manöver hat man dann schnell auch die Position des Sonars und damit die des Helikopters.
Seerohr/ESM-Mast sind ja nicht so ungefährlich für das U-Boot. Können MPAs und Helikopter über Sonar geortet werden? Klar, wenn der Hubschrauber aktives Tauchsonar eindippt, dann hört man das Aber die eigentlichen Fluggeräusche?
Ja, das geht... erfordert nur sehr gute Anlagen und noch bessere Bediener, die solche Spuren/Geräusche erkennen... Ist passiv eben von vielen Bedingungen abhängig und auch noch nicht so lange in der Mache.
Jagd auf Roter Oktober gucken, Begegnung mit einer Bear-Foxtrot ...
Naja, Tom Clancy halt
Neuer Diesel und div. andere Anlagen und Aggregate sind da quasi geschenkt, wobei man auch dort genau auf die Systemketten achten muss. Neuer Diesel mit mehr Leistung->mehr Luft(Größerer Schnorchel), Abgastemperatur(Kühlung), größerer Generator, etc etc. Da muss man wirklich genau überlegen, ob und wie man plant und beschafft.
Täuschkörper/Gegenmassnahmen: Diese kann man meiner Meinung nach unter der Verkleidung ausserhalb des Druckkörpers nachrüsten. Es geht dabei darum, die Anzahl der DK-Durchbrüche zu minimieren. Drohnen betrachte ich erstmal als zweitrangig, weil mir vorerst "nur" Nischenfähigkeiten/Verwendungen einfallen. Im Endeffekt müsste man überlegen, ob und wie man bspw. die Datenanbindung über TR realisiert, womit extra "Schleusen" entfallen würden.
Datenfunk: Ambivalentes Thema... Schon jetzt sehe ich das Problem mit "zu vielen Komm-Kanälen", dass Uboote zu eng geführt und gebunden werden und über aktive Komms an "Unsichtbarkeit" verlieren. Grundsätzlich ist "Empfang" natürlich gut und eher unproblematisch (bis auf den Aufenthalt aus Sehrohrtiefe und den Ausfahrgeräten), der Datenaustausch (oder besser das Bestehen darauf) dagegen kann tödlich sein... insbesondere für Boote, die in engen Gewässern oder nahe gegnerischer Aufklärungseinrichtungen operieren.
Ich denke, der zweite Diesel resultiert in erster Line aus den schnelleren Ladezeiten von LiIon Akkus, was in Konsequenz verkürztes Schnorcheln bedeutet. Aber auch die gewonnene Redundanz für ein Boot, das für größere Reichweiten gedacht ist, dürfte sehr willkommen sein.
Die Redundanz ist immer ein Argument... nur kann es auch sein, dass man sich zwar für zwei Maschinen, aber mit geringerer (Einzel)Leistung entscheidet... ist aber letztendlich egal, weil die Systemketten in ihrer Gesamtheit die Parameter bestimmen. Wenn die LiIonenAkkus mehr Leistung brauchen... geschenkt... wenn der Propellermotor mehr braucht... auch geschenkt. Das sind eigentlich schon zwangsläufige Folgen der Dimensionierung des Bootes. Bei den Ladezeiten wäre ich vorsichtig, da der neue Akku auch mehr Energie aufnehmen kann... und man kann im Fahrbetrieb auch nicht 100% auf Ladung legen. Das kann selbst mit 2 Dieseln zum Nullsummenspiel werden... aber immer noch besser, als am Ende Zeit drauflegen zu müssen.
Ist es eigentlich bekannt welche Zellen in den Akkubänken verbaut sind? Da wird man ja auf gängige Zellen wie LG HG2 oder Sony VTC 5A zurück gegriffen haben.
Bisher gibts in dt. Ubooten LiIonen-Akkus nur in den Laptops und Handys der Besatzung serienmäßig
Die Frage wird nur beantwortet, wenn die Verträge mit dem Generalauftragnehmer unterschrieben sind.
Für das BMT Vidar-36 https://www.bmtdsl.co.uk/media/6097995/BMTDSL-Sub-Power-and-Propulsion-Confpaper-Pacific-Jan12.pdf folgender Akkutyp angenommen bzw. gesetzt:
Die Unklarheit zum https://www.hartpunkt.de/2017/05/17/marine-bestellt-zwei-neue-u-boote-bei-tkms/#more-2548 bleibt, auch bei Boot 3 & 4 für Singapur:
Neue Details zu den neuen 212ern:
https://www.hartpunkt.de/2017/06/01/umrisse-des-neuen-u-bootes-werden-erkennbar/
Inhalt:
- Bezeichnung wird 212CD (Common Design)
- Sonarrückstrahlung soll weiter reduziert werden
- Boote werden nur "ein wenig größer" sein als die Boote der beiden Vorgängerlose
- Weitere "Stealthisierung"
- Geschwindigkeit, Seeausdauer und Reichweite sollen erhöht werden
- Fähigkeit zum Minenlegen
- Einführung von IDAS
- Erstes U-Boot für die deutsche Marine soll zwischen 2025 und 2026 zulaufen
MfG Drehkreuz
- gemeint war IDAS
- Sub-NSM eher nicht
- Li-Ion Akkus
- dauerhaft (!) 8 Boote für die Marine
- neue Formgebung für verbesserte Stealtheigenschaften, d.h. weg von der runden Außenhaut (!), ich vermute grob in Richtung https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71 --> UPDATE: https://www.globaldefence.net/images/stories/Marineforum_090908_uboot-09.jpg gefunden (aus https://www.globaldefence.net/technologie/allgemein-u-boot-technologie-der-zukunft/)
Warum kein Sub-NSM?
Und gibt es die Fähigkeit zum Minenlegen nicht auch schon bei den aktuellen Losen?
Hartpunkt sagt, dass weder die deutsche noch die norwegische Marine einen weitreichenden FK fordern.
@Merowinger
Danke, habe ich korrigiert
Es kostet aber. Und Deutschland ist sehr wählerisch wer amagnetische Boote haben darf. Italien jedenfalls fällt als Käufer aus.
Wieso fällt Italien raus? Gerade die ersten Boote sollten für sie interessant sein, weil technisch sehr ähnlich. Mit den vier Booten des ersten Loses sollte die Italienische Marine bis weit in die 2030er in der Uboot-Sparte ausgesorgt haben... zumal sie bereits sämtliche (teure) Peripherie haben. Kleinere Marinen haben in meinen Augen mit diesen Systemen deutliche Probleme, weil die Komplexität im Zusammenwirken mit der kleinen Besatzung eine Herausforderung ist. Neben der entsprechenden Ausbildung ist vor allem eine entsprechende Kultur notwendig, stark hierarchische Marinen werden damit Probleme haben.
Weil Italien selber bauen möchte, weitere 212A, und dann auch erstmals den Stahl dafür selbst produzieren will.
Mit anderen/kleineren Marinen läßt sich kooperieren, siehe Norwegen. Eigentlich bleibt nur Polen als Kandidat, es sei denn bei den Niederländern passiert ein kleines Wunder.
Ich bin doch verwundert was Sub-NSM angeht bzw. generell schwere Seezielflugkörper.
Die Schweden gehen bei ihren neuen Ubooten Saab A26 den richtigen Weg und bauen in diesen Booten eine 10 Meter großes Multifunktions-Modul ein. In dieser "Ladeluke" können verschiedene "Container" eingerüstet werden, u.a. auch Container mit TLAM Tomahawk. Sowas war bei den U216 Booten, die Australien angeboten wurden, ja auch angedacht. Wieso verfolgt man diese Idee nicht auch bei den U212CD weiter? Man würde sich zumindest technisch die Option offen halten für TLAM bzw. schwere Seezielflugkörper.
Edit: Was mich auch wundert, ist die Tatsache, das Norwegen sich m.M.n. littoral d.h. brown water Uboote aufschwatzen lässt. Norwegen braucht doch "richtige Subs" wie ebenso Australien welche ordert: hohe Reichweite, große Ausdauer und Durchhaltefähigkeit. Norwegen hat einen weiten und tiefen Ozean vor der Tür und keine shallow Baltic Sea mit 40 Meter Wassertiefe... Dass Deutschland hingegen eine U212 Derivate bevorzugt liegt auf der Hand, sofern man die Ostsee als primäres Operationsgebiet vorsieht
Ich gehe davon aus das es die Boote zu stark vergrößern würde. Und man will ja von seiten der Deutschen nachmöglichkeit nicht viel größer bauen. Desweiteren stellt sich die Frage wie sinnvoll es ist in der Ostsee Thomahawks aus einem U Boot zustarten. Für irgendwelche Muskelspiele brauchen wir das nicht.
Ich glaube die Schweden bauen das auch nur wegen evtl. Exportchancen ein.
Aber wir werden sehen es ist ja noch keine Finale Entscheidung gefallen. Vielmehr scheinen dies die Deutschen Interessen bei der Auslegung der Boote zu sein.
Länge allein ist nicht so entscheidend, vielmehr Verdrängung/Rumpfgestaltung (Energieaufwand für Manöver), minimale Tauchtiefe/Tiefgang, Steuerfähigkeit bei geringen Geschwindigkeiten. Dieselelektrische Boote können ihre Stärken nur dann ausspielen, wenn sie "klein" sind, d.h. nicht viel über 2000t max. Darüber wirds unökonomisch. Die 212/214 sind mMn zurzeit eine gute Kompromislösung zwischen brown und blue. Zu den geografischen Gegebenheiten hat kato ja bereits was gesagt und wer mal mit nem 212er in Haakonsveern oder Bergen war, der weiss, wo die Grenzen in den Fjorden liegen... Zumal die Wasserflächen innerhalb der Fjorde ideal in der Verteidigung nutzbar sind.
Was die schweren FK angeht: ich denke, da geht man aus politischen Gründen nicht so offensiv ran. Natürlich wäre eine NSM-Lösung toll, eine schwerere Lösung auch nicht schlecht, aber da ist man in der öffentlichen Wahrnehmung doch ziemlich nah an den Tomahawks der Amis... Mit sowas "werfen" wir nicht. Ein Multifunktionsschacht/Schleusenmodul muss aber wohl überlegt sein, weil dies den Platz für andere Dinge einschränkt und zudem bei "Begehbarkeit" riesen Druckkörperdurchbrüche darstellt. Bei einer waagerechten Installation im Bug, wie mal bei den A26 gezeigt müsste man auf dezidierte Torpedorohre und die Ausstoßanlage verzichten....
...oder man realisiert solche Startcontainer außerhalb des Druckkörpers, was aber eine doppelhüllige Konstruktion voraussetzt. Aber wenn man die Form eh staelthisieren will, könnte es durchaus in diese Richtung gehen, weil runder Körper und Stealth beißen sich ja.
An den politischen Grund glaube ich nicht so ganz. Die Marine hat RBS-15 beschafft und die Luftwaffe fliegt seit etlichen Jahren mit Taurus rum.
Natürlich, nur wurde die Fähigkeit der RBS bisher nicht an die große Glocke gehangen, zumal dieses System ja seine eigenen Skandälchen produziert hat. Auch im Kampf gegen den IS hat man ja gar nicht erst über Taurus diskutiert. Ein anderer Grund könnte sein, dass man in der Marine bei den Ubooten sich eben nicht mit allen Möglichkeiten überlasten will: Nimmt man den begrenzten Stauraum für Waffen, dann schränkt ein Mix aus To, IDAS und FK die einzelnen Stückzahlen ein... weshalb man bei IDAS ja auch immer 4 FK pro Container/Rohr gefordert hat. Auch wirds nach dem Umbau eines Rohres zur Schleuse schwer, im Mix wirksame Salvengrößen bereitzustellen. Schon bei TO braucht man 2, besser 3 Waffen bereit, um einen Verband a) wirksam zu bekämpfen und b) einen TO für Abwehrschuss zu haben. Dazu mind. ein TR für IDAS... damit bleiben 1-2 Rohre für FKs, was selbst bei modernen Waffen zu wenig für ASuW ist.
Insofern sind externe Schächte für FK und Minen eine Lösung... auf Kosten anderer Dinge. Der Druckkörper wird sicherlich rund bleiben oder man nimmt massive Einschränkungen bei der Tauchtiefe/Stabilität in Kauf. Also werden externe Schächte den Gesamtquerschnitt aufblähen, mit allen Folgen... Mit einer Einschnürung wie bei den 212 ginge es vieleicht, dann aber fehlt wieder Stauraum für externe Bunker. Damit sind bei "kleinen" Booten die Möglichkeiten deutlich begrenzt...
Beim Kampf gegen den IS hat man über gar keinen Waffeneinsatz gesprochen. Und die Fähigkeiten einer Sub-NMS wird man sicherlich so viel oder wenig breittreten wie die der RBS.
Die anderen Punkte sind natürlich richtig. Da haben größere Boote für andere Gewässer ein paar Vorteile.
https://www.hartpunkt.de/tkms-hat-angebotsaufforderung-fuer-u-boot-projekt-erhalten/ mal wieder:
Und das nächste Infohäppchen von hartpunkt:
Der https://www.focus.de/politik/deutschland/verteidigungsministerin-unter-druck-von-der-leyen-muss-neue-bundeswehr-panne-hinnehmen-u-boote-nicht-einsatzfaehig_id_8521466.html berichtet von Batterieproblemen:
Gibts dazu Näheres? Ich vermute mal, dass sich das mit den Batterien auf 35/36 bezieht... Da gabs schon VOR der Indienststellung Probleme. Kommt halt davon, wenn man in Kiel Uboote baut und in Emden Windräder^^
Zeitlich betrachtet könnte man einen Zusammenhang mit dem Verlust der Argentinier und der Vorwürfe gegen den Lieferanten der Batterien dort ziehen.
Ich meinte es eher umgekehrt, die Emder Boote waren irgendwie pflegeleichter, schöner zu fahren und überhaupt die besseren Was sich natürlich mit jeder Werftliegezeit in Kiel ändern kann.
@Merowinger: Die Frage ist nur, wie der Verlust der San Juan und die genannten Kapazitätsprobleme zusammenpassen. Nur weil Batterie leer "stürzt" ein Uboot nicht ab.
Zur Instandhaltungsmisere bei den 212A gibts nen mehrseitigen Artikel in der Loyal. Quintessenz: Auf einen Instandhaltungsrahmenvertrag wurde bereits 1995 verzichtet. Grund: Die Boote überhaupt politisch zu bekommen. Damals ging man von einem "Stückpreis" um 1 Mrd. aus, der Rahmenvertrag wären nochmal bis 300 mio gewesen. Hat man nicht mit reingenommen, weil "Eine komplizierte Gemengelage zwischen Parlament, Ministerium, Industrie als Auftragnehmer und, mit wenig Einfluss, der Marine, führte dann bei steigenden Kosten zum Verzicht auf ein teures Ersatzteilpaket, um das Vorhaben insgesamt zu retten." (Lutz Feldt, InspM 2003-2006). Man hoffte, die Ersatzteilsituation nachträglich gradeziehen zu können... hoffte^^. Hat man aber nicht und seit einigen Jahren ist HDW auch anderweitig gut ausgelastet, wodurch die Fähigkeit und Bereitschaft nachzubessern entsprechend gering ist...
Man muss nicht bei allem mitgehen, was dort so steht, insbesondere die Rolle der Marine sehe ich so gering nicht... schon gar nicht vor dem Hintergrund, dass man danach 20 Jahre mit dem Rahmenvertrag gepennt hat. Für die Werft wäre gerade so ein Vertrag Ende der 90iger beim zweiten großen Werftensterben ein Bonbon gewesen, gemeinsame Lobbyarbeit von Werft und Marine hätte da insbesondere bei einer SPD-geführten BR einiges bewegen können.
Dann wäre ja jetzt der Zeitpunkt sich mit Ersatzteilen einzudecken. Die Presse hat ja den Weg geebnet, das Volk ist aufgeschreckt, jetzt kann man dafür Geld locker machen und hoffentlich hat man daraus gelernt und geht wieder den Weg der Bevorratung mit genug Ersatzteilen, so wie früher.
a) "Vor einem Jahr" hat die BW mit der der Industrie einen Vertrag über Wartung und Instandsetzung geschlossen, der Maximalzeiten zur Erfüllung vorsieht.
b) sehr viele Teile sind Einzelstücke/Kleinserien, die weder als Ersatzteile noch beim Hersteller "auf Halde" liegen. Diese müssen erst einmal gebaut werden, was schon nicht billig ist... in Kleinserie bringt nicht viel an Skaleneffekten, darüber hinaus dauerts noch länger.
c) Bevorratung erfordert Lager, welche die BW ebenfalls zurückgefahren hat, gleiches gilt für BW-eigene Instandsetzungskapazitäten (in den Einheiten (SUG) und über die Wehrverwaltung(Marinearsenal)). Dort könnte durch Aufwuchs insbesondere der Routinewartungsanteil und kleinere Reparaturen schneller durchgeführt werden. Im Einsatz waren die Leute vom MArs immer da, die aus der Wirtschaft kamen öfter zu spät.
d) Selbst wenn in einem Jahr alles gut wird an der Materialfront, das Nachwuchsproblem bleibt und wird sich bis dahin noch verschlimmern. Ohne Fahrten bricht der Ausbildungsstand zusammen, das Bordleben gibts auch nicht, Korpsgeist verschwindet... Wichtig wäre: 2 Boote innerhalb der nächsten Monate seetüchtig zu machen und dann fahrenn, fahren, fahren. Besatzungen durchwechseln, jede Woche ne andere. Darüber hinaus: aktive Werbung in der Flotte, an den Schulen, das AZU bis an die Grenze auslasten... damit am Ende endlich mal 6 ganze Besatzungen antreten
e) Langfristig wäre meine persönliche Vorstellung: Zusammen mit den Norwegern allein für die Marine 6-8 Boote 212B zu beschaffen. Dort alles reinpacken, was man die letzten Jahre auf Stand bekommen hat (conformal Sonar, separate Taucherschleuse, Mehrzweckrohre, IDAS/MSN, eventuell ein Satz LW-torpedorohre, etcpp). Alle Boote mit einheitlichem FüWES und Schiffstechnik. Die "alten" Boote verkauft man, Kunden wirds dafür genug geben... vieleicht nehmen die Italiener sogar die aus dem ersten Los. Wenn man mit Norwegen und vieleicht noch einem europäischen Partner 14+ Boote kauft, dann werden auch endlich mal größere Serien bei der Bau- und Ersatzteilbeschaffung günstiger.
Was den Bereich Marinearsenal angeht:
Mir kam es immer so vor als ob der Personalstamm dort auch immer älter werden würde. Junge Leute oder gar mal Azubis habe ich nur selten gesehen. Mir dem Ausscheiden der "Alten" geht dort sicherlich auch reichlich Wissen flöten, auch hier müsste m.E. durchaus mal aufgestockt/ investiert werden. Prinzipiell dürften das nämlich keine schlechten Arbeitsplätze sein.
Und: Wie von dir erwähnt, die waren immer zügig vor Ort und haben alles möglich probiert - Von der Industrie kann man das nicht behaupten.
Ein evtl. personeller Aufwuchs im Bereich MArs wäre also durchaus auch im Interesse der konsequenten Einsatzbereitschaft der Boote/ Schiffe.
Im Grunde steht und fällt eben alles damit, ob man künftig tatsächlich bereit sein wird Geld in die Hand zu nehmen.
Naja, der öffentliche Skandal ist ja erst diese Jahr hoch gekocht. Also alles wieder rückwärts, wenn die Beamten das überhaupt hinbekommen.
Es beinhaltet auch eine gewisse Ironie, dass alle Boote derzeit (teilweise vom Ufer aus gut sichtbar) in der Werft sind und gleichzeitig in Kiel mit großen Plakaten mit ebendiesen Booten um Offiziersnachwuchs geworben wird...
Und im Konfliktfall, wenn die Boote laufen müssen, egal wie, muss man dann die Mechatroniker der Werften dann zwangsverpflichten? Oder wie stellt man sich das vor?
Die Vertragsabschnitte zu V- bzw. Spannungsfall kenne ich nicht, da gab es in der Vergangenheit entsprechende Zwangsklauseln... ist im jetzigen Fall auch egal, weil wir Friedensbetrieb haben.
Und im V-Fall will man einfach so aus dem Nichts eine funktionierende Instandhaltung zaubern?
Meine Fresse, was haben 20 Jahre Neoliberalismus für einen Schaden in den Köpfen der Menschen angerichtet...
Ähm, xena, der V-Fall ist auch ohne Neoliberalismus aus den Köpfen quasi aller politischer Parteien nach 1990 verschwunden. Das ist die Ursache, nicht irgendwelches "Framing" über Wirtschaftsideologien Nach der Wende wollten alle Parteien Friedensdividende einfahren, je linker je mehr und daher gabs auch nur das nötigste... wenn überhaupt. Wie bereits beschrieben begann das Drama bei den 212ern bereits bei der Beschaffung 1995, wo das Instandhaltungs- und Ersatzteilpaket aus naheliegenden Gründen gar nicht mit ins Parlament ging.
Mal eine generelle Frage, wielange wäre man den selbst im Falle das alle U-Boote, alle Flugzeuge und anderes schweres Gerät zu 80% voll einsatzfähig wären verteidigungsfähig ?
Es sind ja jetzt schon kaum Systeme verfügbar um die Aufgaben im Frieden bewältigen zu können. Dazu sind die heutigen Systeme ja obendrein so komplex und in der Wiederbeschaffung so zeitintensiv das bei Ausfällen kaum Ersatz beschafft werden kann. Geschweige die Stückzahlen zu erhöhen. Die Infrastruktur z.B. im Falle der U Boote ist ja auch zum grössten Teil weg.
Die einzige Hoffnung ist doch das die potentiellen Gegner (noch) die gleichen Probleme wie die Bundeswehr haben.
Ausgehend von den "normalen" Abläufen und Bereitschaften sollte es bei den Ubooten so sein: 2 Boote "im Einsatz", 2 Boote in Vorbereitung/Ausbildung, 2 Boote in der Werft. Die 2 Boote in Vorbereitung sollten schnell zu ertüchtigen sein, im V-Fall gäbe es da sicher Mittel und Wege. Die Boote in einer normalen Werftliegezeit sind selbst bei 24/7 Baueinsatz mindestens 2 Monate tot, es sei denn, sie stehen am Beginn/Ende der Liegezeit.
Gerade bei Marine-Großsystemen hat jede Marine der Welt diese Grundproblematik. Verschleiert wird sie teilweise durch sehr unterschiedliche Definitionen von "gefechtsbereit". Keine Marine der Welt kann Einheiten aus der Werft rauszaubern und alle halbwegs modernen Einheiten müssen sich den Herausforderungen komplexer Technologien, insbesondere im Bereich Operation, zunehmend aber auch im schiffstechnischen Bereich stellen. Dazu kommt dann noch das "Grundalter" der Plattformen, welches Instandhaltung und Ersatzteilnachschub beeinflusst. Ein (leider wieder) potentieller Gegner wie die Russische Flotte hat diese Probleme noch mehr als wir, weil der Grundbestand bei den gößeren Systemen deutlich älter ist. Die Frage ist dann aber: Ist ein Gegner bereit, auch nicht voll gefechtsfähige Einheiten loszuschicken um quantitative Schwerpunkte zu erzeugen?
Hmm? Seit wann denn das? Gerade bei den Ubooten wollte man den Faktor doch 2009 noch auf <3 (2,8-2,5) drücken, mit Mehrbesatzungskonzept und anderem krassen Shice...
Der Knackpunkt war und ist der langsame Anmarsch/ Rückmarsch bei entfernten Einsatzorten.
Das hat aber erstmal nix mit den Zyklen zu tun, die Anmarschzeiten beeinflussen nicht die rein theoretisch vorhandene Einsatzzeit. Meines Wissens nach hat man auf den beiden Booten bestanden, um immer 2 Boote einsatzklar zu haben, da sich bei den Berechnungen gezeigt hat, dass (theoretisch) Situationen möglich sind, bei denen 3 Boote in der Werft liegen und eins in der Ausbildung ist.
Die Anmarschproblemtaik hat dazu geführt, dass man das Mehrbesatzungskonzept forciert und alternative Stationierungsorte (bspw. Tarent) überprüft hat.
http://www.spiegel.de/spiegel/bundeswehr-die-deutsche-u-boot-flotte-liegt-lahm-a-1201670.html
Es fehlen die Kapazitäten einer zweiten U-Bootwerft in Emden.
Jein
Das Grundaufkommen an planmäßigen Instandsetzungen kann auch Kiel schaffen. Man hat sich ja dafür auch anderweitig umgesehen und letztendlich auch in MeckPomm keinen ernstzunehmenden Kandidaten gefunden (auch wenn stellenweise 206A bei der Volkswerft waren... nach der Wende). Das Problem sind die langen Liegezeiten, Havarien und tlw. auch der Neubau für Exportboote. Mit einer Lage wie jetzt, wo 3-4 Boote gleichzeitig längere Dockphasen brauchen hat wohl keiner gerechnet, da wirds eng auf HDW, wenn noch 2 Neubauten in der Halle liegen... Im Sommer könnte man ja vor der Halle offen arbeiten, zumindest bei Ruder-/Propellerschäden.
Jein...
Ich persönlich würde behaupten der Bereich in dem 212A gewartet werden können ist doch sehr begrenzt. Ein bis drei Boote im Wasser, max. drei Boote auf der Helling, evtl. sogar auch nur zwei Boote. Gibt es bei HDW überhaupt eine Halle die nur für U-Boote reserviert ist? Nach Sichtung der verfügbaren Fotos schon, nur besonders groß ist die nicht gerade. Neubauten und Endausrüstung werden im o.g. Bereich ebenfalls realisiert. Hinzu kommt das der Bereich werftintern zusätzlich gesichert ist, was mögliche andere Standorte in der Werft praktisch ausschließt.
Allgemein wirkt die Werft nach außen hin größer als sie tatsächlich ist, so zumindest meine (leidvollen) Erfahrungen bei den Howaldtswerken.
€dit:
Der U-Bootbau wird im rechten Bildrand beim orangen Kran betrieben:
http://www.fotocommunity.de/photo/hdw-kiel-juergen-frahm/24767798
Der Ubootbereich ist gar nicht so klein.
Auf dem Bild ist die schmale Halle und die Hebepier rechts des Gelben Krans sowie die große Halle hinter dem Kran für die Uboote. In der großen Halle können zwei Boote nebeneinander stehen/gebaut/gewartet werden, größtenteils werden dort die Segmente auch hergestellt. Zwischen den beiden Hallen haben zwei Boote aufgebockt Platz, dazu gibts ne Menge Pierliegeplätze für Arbeiten ohne Trockenlegung.
Klar, unerheblich ist der Platz nicht, allerdings bezweifle ich das man tatsächlich alle möglichen Bereiche "vollstellen" kann und will. Sonst kommt z.B. ein benötigter Kran nicht mehr zu den Booten die direkt vorn am Wasser liegen.
Arbeiten an der Außenhaut der Boote werden übrigens auch im Winter, selbst bei richtigem Mistwetter auf der Helling/ vor der Halle durchgeführt. Dazu werden die Boote dann meist komplett eingerüstet.
Nein, man wird sich auf den Platz vor der Uboothalle beschränken, je nach Art der Arbeiten passen da sogar drei Boote hin, wobei das Umrangieren dann ... lustig wird. Von oben sieht man es besser (und man sieht eine hübsch hässliche Megasegelyacht von oben). In der großen Halle haben wie gesagt, 2 Boote bequem nebeneinander Platz.
Wenn man größeres Gerät an/von Bord bringen muss, dann macht man das in der Halle. Dort gibts Deckenkräne, kein Wind und die Boote können besser nach bb/stb abgestützt werden.
Man muss nur mal überlegen was passiert wenn in einem mittleren Konflikt zwei U-Boote verloren gehen, und ein oder zwei beschädigt werden. Das dauert wahrscheinlich 10 Jahre bis das wieder korrigiert ist! Und derweil soll ja auch noch Export stattfinden.
Gleiches gilt doch auch für Fregatten? Dazu sehe ich "Neubau" nicht so sehr als Problem an, solange es sich um standartisierte Entwürfe handelt und nicht alle 2 Boote irgendwas "Neues" kommt. Auch sollte die Montage an einem Ort (ohne den Transport von Sektionen einmal die Küste rauf) helfen...
Das wirkliche Problem scheint mir bei Werft und Arsenal die Manpower zu sein. Wenn mehrere Boote im selben Bereich gebaut/repariert werden müssen, reichen die paar Mann nicht aus.
Ganz ehrlich, wir reden da über ein Problem, dass alle Nationen trifft, außer die USA. Und das Problem ist auch querschnittlich durch alle Teilstreitkräfte dasselbe. Am Ende kann man nicht die mehrfache Menge billigerer Boote bauen, nur weil man dann ein paar mehr verlieren kann. Das Personal ist nicht da und schlechte Boote werden auch schneller versenkt.
Ich würde da auch immer die Fähigkeit zur Skalierung/Mobilisierung betrachten.
Ich kann die sofortige Verfügbarkeit immer nach oben schrauben. Nur eben mit teils stark progressiven Kostenkurven.
Ganz fiktiv:
50% Verfügbarkeit sofort, 25% kurzfristig, 25% langfristig = Preis 1000
30% Verfügbarkeit sofort, 30% kurzfristig, 40% langfristig = Preis 400
....
Das sind halt Szenarien.
Hohe sofortige Verfügbarkeiten binden enorm viel Geld - ggf ohne jeden Nutzen.
Aktuell sind wir nur ziemlich weit unten. Da würde mir das Training sorgen machen.
Ich wurde hinsichtlich der Werftkapazität in Kiel von einem Mitleser auf einem anderen Board kontaktiert (Herzlichen Dank):
Helwin Scharn 27. Mai 2013/CC BY-NC-SA 2.0
Danke, Praet. Hätte nicht gedacht, dass auch auf dem Shiplift Arbeiten durchgeführt werden.
Bundeswehr Journal: http://www.bundeswehr-journal.de/2018/deutsche-uboote-endet-allmaehlich-die-pannenserie/
"Seit dem 15. März scheint Licht am Ende des Tunnels – „U31" hat an diesem Donnerstag Eckernförde mit Kurs Richtung Norwegen verlassen. [...]
Die Simulatoren im AZU seien durchgehend in Gebrauch. Aktuell würden täglich zwischen 6 Uhr und 24 Uhr Besatzungen sowie angehende Ubootfahrer im Führungsmittel-Waffeneinsatz-Simulator und im Tiefensteuersimulator ausgebildet.[...]
Möglicherweise verfügt die Marine bis Ende des Jahres wieder über vier Boote
Am Schluss noch einmal kurz zurück zum Beitrag des NDR. Nach Informationen des Senders wird „U31" voraussichtlich nicht das einzige Unterseeboot der deutschen Marine sein, das dieses Jahr wieder für die Teilstreitkraft in den Einsatz kann. „U33" könnte bald folgen; noch allerdings befindet sich das Boot in der Werft von ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) in Kiel. Wie der NDR erfahren haben will, könnten auch „U34" und „U36" Ende des Jahres wieder einsatzfähig sein."
Na super, das nächste Problem in 5,4,3...
Ich weiss ja nicht, ob sich bei der Orga des AZU so viel geändert hat, aber 4 Boote in 6-8 Monaten durch die Tauch-Technische Gefechtsausbildung zu bringen wäre echt ne Leistung... Zumal dazu ja auch Trainingsfahrten/-zeiten vorher erfolgen müssen. Diese Elemente kann man nämlich leider nicht im Simulator durchführen...
Wer bautg, oder besser gießt eigentlich die Propeller für die neuen dt. Uboote?
Warens Propeller-Gießerei?
Die Propeller der U212A (1. Los) stammen von der http://www.mmg-propeller.de/ (MMG) in Waren
Nunja - Deutschland wird die Prototyp Gurke(n) erhalten, das ist Teil des Deals.
Hast du dafür eine Quelle? Ich war davon ausgegangen, dass zunächst Norwegen Boote erhält, da der Bedarf dort höher ist:
Ist mir damals auch aufgefallen. Es hieß zuerst die beiden ersten Einheiten bekommt Deutschland, wohl als Schmankerl für Norwegen in den Verhandlungen, da D dann die Risiken der technischen Erprobung tragen würde. Später hieß es dann aber, dass die deutsche Marine erst 2027 dran sein würde.
Interessant. Dann könnte sich D tatsächlich zurückziehen.
So einfach ist das nicht. Das Problem ist, dass der Deal auf den 6 zu beenden Booten und den Ausgleichgeschäften fußt. Wenn nun nur noch 4 Boote gebaut werden sollten müsste Norwegen die Entwicklungskosten alleine tragen und tendenziell sinkt auch der Produktionspreis an sich durch höhere Stückzahlen. Damit müsste Norwegen die Vergabe neu bewerten und den Auftrag vermutlich an eine andere Werft vergeben.
Planbar 6 baugleiche Boote zu beschaffen ist ein erheblicher Kostenvorteil. Unbeachtet aller Entwicklungskosten kann man bei der Beschaffung mit den Zulieferern ganz andere Verträge abschliessen. Darüber hinaus wird man trotz des Alters der 212A (inkl. dem 2. Los) auf große Teile der (Plattform-)Technik zurückgreifen... Sonar, FüWES, Batterie/Antrieb und Effektoren sind zwar wichtig (und können das Upgrade gut gebrauchen), aber die grundlegende Technik ist solide bzw. bereits weitestgehend automatisiert.
Bei einem anderen Anbieter bekommt man nicht unbedingt das Gleiche, aber vieleicht etwas günstigeres. Die Schweden haben auch interessante neue Entwürfe und keine vollen Auftragsbücher wie HDW oder die Franzosen.
In der MarineForum 06-2018 wird in einem Nebensatz erwähnt, dass laut den Australieren "die deutschen Produkte den fränzösischen bei der Geräuschentwicklung deutlich unterlegen sind, speziell bei hoher Geschwindigkeit".
Ich kann auf die schnelle im Thread nichts finden, mir ist so eine Aussage noch unbekannt. Dachte gerade bei der Geräuschentwicklung wäre U212 absolute Spitze und die Australierer wollten eben etwas größeres für den Ozean, statt einem Design das mehr für Ost/Nordsee abgestimmt ist
Hohe Geschwindigkeiten sind ein Problem, wenn man die Schraube auf niedrige Drehzahlen optimiert. Genau das ist bei 212A der Fall: Die meisten Schraubenvarianten sind für niedrige Drehzahlen ausgelegt, je höher die Geschwindigkeit ist, desdo eher gibts Störgeräusche/Kavitation... Die Franzosen haben aufgrund der atomaren Erfahrung andere Schwerpunkte bei der Schraubenherstellung. Hinsichtlich langer Verlegestrecken kann diese Optimierung bei den Australiern eine Rolle gespielt haben, 2kn Unterschied bei gleicher Lautstärke und Energieverbrauch macht mal locker 80km Strecke am Tag. Um den Autovergleich mal fortzuführen: Mit nem kleinen Stadtauto lang Überland zu fahren ist auch nicht das Wahre.
Die genauen Parameter sind natürlich geheim und alle Hersteller experimentieren mit verschiedenen Schraubentypen. Die Grundlagen sind aber für alle gleich und wenn das Argument Geschwindigkeit kommt, dann kann es sich bei Nicht-Atom-Ubooten eigentlich nur um die Schraube handeln. Der Dieselfall (Schnorchel oder Überwasser) ist atypisch, da wird man keine Werbung mit machen können. Somit bleibt der reine Elektro/AIP-Fall und da gibt es keine relevanten Geräuschquellen, welche von der Geschwindigkeit abhängen. Ein weiterer Punkt ist die Verwendung eines Pumpjets. Damit erzeugt man ein anderes Geräusch als mit einer Schraube, auch die Ausbreitungscharakteristik ändert sich und insgesamt werden Strömungsgeräusche gedämpft. Deutsche Boote haben das bisher nicht.
Wegen mangelnder Werftkapazitäten bei TKMS wird nun in Norwegen. Eine Wartungsgruppe für die U-Boote errichtet.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Deutsche-U-Boote-werden-in-Norwegen-repariert,uboote126.html
Die Argumentation ist so nicht ganz richtig. Die Wartungsgruppe wird in erster Linie als Vorbereitung der norwegischen Boote aufgestellt... wobei man auch differenzieren muss welche Arten der Wartung die jeweilige Marine und welche die Industrie durchführt. Für größere/teifergehende Wartungen hat die Marine im uniformierten Bereich gar nicht die Spezialisten. Dazu gibts Arsenal, Werft oder Hersteller... die "schon immer" (und auch bei allen anderen Systemen/Plattformen) dahin kamen, wo das Boot/Schiff grade lag.
Der aktuellen ESUT 2018-10 entnommen:
212 CD erhält eine größere Reichweite und wahrscheinlich Lithium Eisenphosphat Batterien (es gibt keinen deutschen Hersteller) - die Folge sind 20% Leistungssteigerung bei langsamer Fahrt und 200-300% bei maximaler Fahrt. IDAS ist vorgesehen und wird per unabhängigem Notebook gesteuert (keine FüWES Integration) - NSM hingegen kommt wie gehabt ersteinmal nicht. Geplant ist eine neue äußere Hüllenform mit "Diamantschliff" für stealth, weshalb das flank array sonar angewinkelt angebracht wird.
Strittig ist noch das Rettungssystem, d.h. ob ein druckfestes Mittelschott das Boot zweiteilt, es länger und schwerer macht und redundante System für beide Hälften notwendig macht. Die deutsche Seite möchte auf diesen internationalen Standard verzichten.
Es wird zudem überlegt, das FüWES der 6x 212A zu aktualisieren (von "kta naval systems") und auf einen gemeinsamen Stand zu bringen, und im Zuge dessen auch Sonare auszutauschen. IDAS ist eine Option.
P.S.: In Haakonsvern entsteht eine neue Halle.
https://www.abc.net.au/news/2018-09-28/future-submarine-project-deadlocked-french-shipbuilder-digs-in/10311294
Es hakt bei dem Vertrag der die Basis für den Bau der U-Boote ist. Anscheinend sind die Australier etwas sauer über die Verzögerungen
Unterhalb der Zerstörungstiefe nutzt ein Querschott absolut nichts.
Die Batterietechnik soll von Saft aus Frankreich kommen. Der Firmenname ist auf jeden Fall genial.
Kommt IDAS doch noch? Die https://esut.de/2019/04/meldungen/ruestung2/12251/deutschland-will-u-boot-flugkoerper-beschaffen/ bleibt hier ein wenig vage, spricht aber von einer "Auswahlentscheidung [...] für eine Bewaffnung zur Selbstverteidigung von U-Booten gegen Angriffe aus der Luft".
Ministerin: Es bleibt bei acht U-Booten
https://www.kn-online.de/Lokales/Eckernfoerde/Verteidigungsministerin-Es-bleibt-bei-acht-U-Booten-in-Eckernfoerde
Ja, das war zu erwarten. Das Geld für acht Boote ist gerade so eben da, für zwölf ist es das nicht.
Geld wäre auch für zwölf Boote da. Aber keine Besatzungen.
Wer es verpasst hat: U36 hatte in Norwegen Grundberührung und/oder ist auf den Hafengrund gesunken; die entstandenen Schäden werden noch untersucht und bewertet.
Hmm, ich weiss nicht so recht, ob man das so stehen lassen kann, Praet. Ein Problem mit den 4 bzw. 2 Booten war immer, dass Ausbildungsabschnitte verzögert wurden, weil Werft, Kaputt oder plötzliches Einspringen für andere Boote. Mit 12 Booten aus EINEM Los wäre Ausbildung deutlich planbarer und mit proaktiver Werbung in den Grundausbildungen/Lehrgängen gäbe es auch mehr Freiwillige... denen man dann auch Seefahrt bieten kann. Plus natürlich eine Karriere... Ist der Personalplanung nicht förderlich, wenn der Aufwuchs vom Maat zum Meister oder von 3/4 WO zu 1/2WO um tlw. Jahre verzögert wird, weil man einfach kein Manöver/EAP-Aufbau erwischt. Gabs häufiger. Mit mehr Booten könnte man dort die regulären Zeiten eher halten.
Also bei mir hat damals bei der Stellenvergabe jeder der 16 Leute im Hörsaal Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt um nicht auf ein U-Boot gesetzt zu werden. Beim Inspektionschef hat das Telefon pausenlos gebimmelt dass er sich nur so die Augen rieb. Und über die medizinische Tauglichkeisprüfung läßt sich auch noch viel regeln. Ein Kamerad hat sich breitschlagen lassen, es jedoch recht bald "bereut" und sich in den Stab versetzen lassen. Ich glaube nicht, dass sich das grundsätzlich geändert hat.
Ein Film wie "Das Boot" wirkt lange nach.
Wird die U-Boot Fahrerei denn irgendwie zusätzlich vergütet?
Gute Nachrichten. Kann man ja auch mal gebrauchen.
For the record:
Meine Güte, dann eben "paarhuferproduzierte Nitratdüngemasse".
Es gibt "Planungsquoten", die darstellen, wie viele Bewerber benötigt werden, damit die Personaldecke gehalten werden kann. Das heisst aber weder, dass Menschen gegen ihren Willen versetzt noch abgelehnt werden. Je nach Führungspersonal in den Ausbildungseinheiten kam es schon vor, dass sich auch 5-6 Leute meldeten... das ist und war ein Riesenproblem für die Personalplanung auch am AZU. Eine gleichbleibende Hörsaalstärke dort ist ausser bei den Offzen kaum möglich.
Es kommt, wie gesagt, immer darauf an, wie die Führung mit solchen Zahlen umgeht. Es gibt jene, die nach dem Motto agieren: Meier, Schulz, Schmidt, Sie haben sich freiwillig gemeldet! und jene, die mit Fakten überzeugen und Chancen aufzeigen, die Leute bewegen, darüber nachzudenken. Nicht jede Persönlichkeit ist fürs Ubootfahren geeignet, nicht jede Person wird damit glücklich und es gibt Situationen, wo selbst Personen, die schon länger fahren auf einmal aussteigen wollen. In einer Besatzung mit etwa 30 Personen ist jeder, der nicht wirklich will fehl am Platz, für beide Seiten ist das purer Stress. Daher waren Wackelkandidaten, die mit Druck zum Geschwader/AZU gelotst wurden nicht sehr beliebt.... weder bei den Booten noch in den S1 Bereichen der Einrichtungen.
Interessanter Tweet des Marineinspekteurs: IDAS kommt in absehbarer Zeit: https://twitter.com/chiefdeunavy/status/1180571437364649984
Könnte man IDAS eigentlich als "Erbe" von Polyphem bezeichnen?
Auf Hartpunkt
Deutsch-norwegische Kooperation
Erstes U-Boot für Norwegen kommt womöglich später.
Leider nur im Pay TV. Weiss jemand mehr?
Rein hypothetisch, da ich den Artikel auch nicht gelesen habe: Vermutlich hat man festgestellt, dass man aus einem U212A wohl nicht so einfach ein U212CD bauen kann. Da steckt wohl etwas mehr dahinter als nur 5 zusätzlich Spannten in den Rumpf reinzuklöppeln. Immerhin soll das U212CD 2400t schwer werden, die U212A haben keine 2000t.
Ich glaube eher, dass man mittlerweile die Niederländer als potentiellen dritten im Bunde abschreibt (oder länger auf deren Entscheidung wartet), und daher die Kosten unangenehm anwachsen.
Das kann natürlich gut sein. Aber eigentlich haben Niederländer und Norweger die gleichen Anforderungen an ein neues Uboot und diese sind nicht unbedingt deckungsgleich mit denen der Deutschen Marine. Norwegen und die Niederlande brauchen bzw. wollen blue water Uboote für den großen weiten Ozean mit einer großen Reichweite. Norwegen aufgrund der riesigen Meeresfläche, die sie überwachen müssen, und die Niederlande aufgrund der karibischen Territorien. Das U212 ist ja nach wie vor immer noch ein brown water Uboot auch in der -CD Variante, oder?
Ähm, Norwegen ist, was Uboote angeht in der Bredoullie: Einerseits hat man riesige Ozeanflächen, andererseits auch enge Fjorde. Da nun auch die meisten Bevölkerungs- und Wirtschaftszentren an/in Fjorden liegen und ein Großteil der Logistik über Wasser abgewickelt wird, ist die Kontrolle der Fjorde essentiell. Daher sind 2400t absolute Obergrenze... eigentlich wären 500t-1000t Boote da deutlich besser.
Ich hab auch nicht verstanden, warum sie größere 212er haben wollen. Die normalen 212er haben getaucht ja schon über 1800 ts.
Interessanter Artikel (nicht nur dieser Auszug) u.a. mit Grafik von U212CD. Beantwortet die oben gestellte Frage zu möglichen Verzögerungen:
https://www.dmkn.de/worauf-kommt-es-an-fragen-an-die-deutsche-marine/: Das erste Los U212A soll ein umfangreiches mid-life upgrade erhalten. Ich verstehe darunter vor allem die Vereinheitlichung des FüWES (zu Kongsberg/kta hin), aber auch Batterien und Sonar wird man wohl anfassen.
Drei Anbieter sind noch im Rennen für die Nachfolge der 4 Walrus Boote in NL (Navantia ist raus):
https://esut.de/2019/12/fachbeitraege/ruestung/17370/nachfolge-der-hollaendischen-walrus-klasse-vier-boote-der-variante-b/
Interessant ist, dass tkMS noch dabei ist. Diesmal steht 212CD (mod?) gegen Naval Group Attack Klasse (mod?), und nicht der unterlege Entwurf 216 für Australien. NL hat sich den finanziellen Realitäten angepasst und plant jetzt mit einer forward operating base (FOB) für die oder nahe der Karibik.
Der Grund für die Verzögerung im 212CD Programm mit Norwegen ist nun klar: Die industriellen Anteile müssen neu aufgeteilt werden, zur Zufriedenheit aller. FR glänzt in diesem Punkt derzeit absolut nicht in Australien. Demgegenüber stehen strategische Interessen, bei denen D nicht der Vorzugspartner für das NL Aussenministerium ist.
Ich vermute zudem, dass auch die Verzögerung in der MKS180 Entscheidung hiermit in etwa so verknüpft ist: Wenn Damen den Zuschlag für das MKS180 erhält (wenn also beide Länder europäisch vergeben), dann geht die Walrus Nachfolge an tkMS. Dabei werden derzeit jeweils 4 Einheiten betrachtet.
hartpunkt:
Das FüWES der U212CD wird von kta naval system kommen, dem neuen 50/50 Joint Venture von Atlas und Kongsberg. Upgrade des ersten und zweiten Bootes wird mit Sicherheit folgen. Das System läuft unter dem Namen ORCCA und beinhaltet eine neuartige Multifunktionskonsole.
https://esut.de/2019/09/meldungen/industrie/15252/subcon-2019-mit-orcca-und-brennstoffzelle-der-vierten-generation/
Neue Batterien werden als Nachrüstung zumindest intensiv erörtert.
Ah, ok, danke, kta ist an mir vorbeigegangen. Würde mich echt interessieren, wie so ein joint venture am Ende auf der Konsole/in der Bedienung aussieht, da Atlas und Kongsberg zwei verschiedene Philosophien gefahren sind. Alsoim Bezug auf die System/Menüführung und die Schwerpunkte der Anlage (Atlas immer sehr Sonarlastig, Kongsberg eher auf Gesamtlagebild aus).
Laut https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast2998.html hat Isreal nur mit Zustimmung für 2 neue Uboote für Ägypten (Klasse 209 ohne AIP) die starken Preisnachlässe für 3 neue Dolphinboote verhandeln können. Netanjahu hat seinen Generalstabschef darüber nicht informiert, der im übrigen der Meinung war dass die israelische Marine nur 2 Boote benötigt (unklar ist ob insgesamt oder 2 von 3 neuen Dlophins).
Der Vertrag für die 3 U-Boote ist noch nicht geschlossen und hängt vom Ausgang der Untersuchung von Korruptionsvorwürfen ab. Netanjahu hat vor Kurzem seinen Antrag auf Immunität zurückgezogen.
Auch wenns nicht hierher passt: Was ist an 6 Booten "zu klein", wenn es bereits jetzt schwierig ist, diese 6x30 Köpfe zu rekrutieren?? Wie soll das erst bei 10+ Booten aussehen? Tolle neue Rümpfe, die ohne Besatzung in Eckernförde Pierplätze belegen?
Bei solchen angeblichen problemen, stelle ich mir immer die Frage, wie machen das denn die ganzen kleineren Marinen?
Irland muss Schiffe und Boote stilllegen. In Australien haben die Minen (?) den U-Bootfahrern das bessere Angebot gemacht. Und auch die Amerikaner haben Schwierigkeiten IIRC.
Der Vertrag soll noch 2020 unterschrieben werden, Norwegen rechnet aber damit, dass das erste Boot erst 2028-2030 kommt.
https://esut.de/2020/04/meldungen/20366/aller-guten-dinge-sind-hoffentlich-drei-deutsch-norwegisches-u-bootprojekt-u212cd/
Aus den Niederlanden vernimmt man indes, dass deren Bedarf an U-Booten zusammen mit der Nachfolge der Luftverteidigungsfregatten (LCS bzw. F 124), also der Klasse F 127, im Bereich Sensorik und Waffen diskutiert wird und demnach nicht an das MKS 180 gebunden wird. Damit wird es für das MKS 180 in seiner derzeitigen Form jetzt spannend.
Auch würden die Niederländer ihr eigenes um ca. 10% abgewandeltes Modell benötigen und daher nicht mit dem Originalentwurf 212CD glücklich werden können. Ich denke, es läuft nun auf eine Israel, Südkorea oder der Türkei ähnliche Lösung hinaus, allerdings mit längeren Beinen und größerer Besatzung und eigenem FüWES. Mein Eindruck ist, dass für NL die U-Boote einen ausgesprochen wichtigen Ausdruck der nationalen Souveränität darstellen, was mit einem Produkt von der Stange aus - insbesondere - Deutschland nicht vereinbar ist.
Zur Erinnerung: Die Ergebnisse der anstehenden Wahlen 2021 könnten die Karten neu verteilen und bisherige Entscheidungen kräftig beeinflussen bzw. revidieren und damit zu empfindlichen Verzögerungen führen. Somit ist es logischerweise auch nicht möglich, industrielle Anteile aus NL an 212CD bis Ende dieses Jahres zu vereinbaren. Vielleicht läßt Norwegen ja ein paar abgesprochene Lücken.
@ Merowinger.
Du bringst hier einige Punkte ins Spiel, die neu sind.
OT:
Ich bezog mich auf die Wahlen in den Niederlanden. Warum die Niederlande eine Rolle beim MKS 180 spielen? Weil Damen sich bewarb und den Zuschlag erhielt.
Verzögerungen beim MKS 180: Der richtige Adressat für Kritik heißt GNY. Dazu kommen jetzt noch die Gespräche der deutschen Großwerften sich zusammenzuschließen. Damen kooperiert mit Saab für die niederländischen U-Boote, ist somit Gegner, und das MKS taugt nicht mehr als Verhandlungsmasse. Eine Neuauflage der Vergabe wird dadurch alles andere als unwahrscheinlich.
Auf hartpunkt.de ist zu lesen, dass der Kooperationsvertrag zwischen Deutschland und Norwegen finalisiert und noch in 2020 unterzeichnet wird.
Darüber hinaus sollen "die neuen U-Boote voraussichtlich deutlich größer als die aktuelle Klasse U212 A ausfallen und damit die Kadetrinne nicht mehr getaucht durchfahren können."
Interessant - gemeint ist hier natürlich "die https://de.wikipedia.org/wiki/Kadetrinne nicht getaucht durchfahren zu können".
Die Bezeichnung 212CD wirkt nun irreführend da das Design im Punkt Verdrängung in Richtung Klasse 214, Dolphin AIP (Dolphin II) bzw. insbesondere 218SG zu gehen scheint. Den Niederländern kommt das entgegen, den Polen weniger. Deutschland kann mit dieser Enschränkung für die Ostsee leben. Gibt es aus Italien aktuelle Nachrichten ob die Marina Militare für die avisierten weiteren 4 Boote bei 212A bleiben wollen?
Jo, in der Tat. Entweder hatte ich das bei hartpunkt überlesen, oder aber der Artikel dort wurde korrigiert.
Überlesen.
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/ausruestung-baainbw/ruestungsprojekte/lfk-sys-see-luft-u212a-idas- für IDAS:
Zum Stand von U212CD aus dem aktuellen Rüstungsbericht:
https://www.bmvg.de/resource/blob/30418/5ffb95a46a54e263dc3e5efc04e3ac6e/g-03-jahresbericht-wehrwissenschaftliche-forschung-2017-data.pdf (S. 82) - Eine Art IFF für die Unterwasserdomäne von der WTD 71 in 2017
tkMS https://www.thyssenkrupp-marinesystems.nl/en/?utm_source=marineschepen-ros-336x280 für ein modifziertes 212CD. An manchen Stellen ist der Text etwas hölzern für meinen Geschmack... aber nunja, vielleicht funktioniert marketing so, oder es klingt auf niederländisch besser.
Der Haken sind ersteinmal die Kosten, angeblich liegt Damen/Saab beim A26 bei der Hälfte+ von tkMS und Naval Group. Die 10.000 sm Reichweite der doppelhülligen Walrus sind schwerlich erreichbar, aus D wurde dies nur einmal von den Nordseewerken mit TR 1700 für Argentinien realisiert (12.000 bis 15.000 sm).
Je nach Wahlausgang in NL könnte die U-Boot Nachfolge auch komplett gestrichen werden. Das Verteidigungsministerium schliesslich ist nicht glücklich über die Tatsache, dass sich Damen an Saab gebunden hat, während die meisten politischen Parteien mit Saab die vermeintlich niederländische Option vorziehen.
Meine Vermutung: 212CD kommt nur in Frage wenn Norwegen bis Ende des Jahres unterschreibt und der tatsächliche Leistungsumfang dieser Basis sichtbar wird. Bis dahin muss NL abwarten, und dann steht dort auch schon der heisse Wahlkampf und die Wahl an, was Entscheidungen für eine gewisse Zeit unmöglich macht.
NL wird sich eher nicht an der gemeinsamen Wartung in Norwegen beteiligen wollen, denn die U-Boote sind (bislang) DAS nationale Prestigeprojekt bei dem auf Unabhängigkeit grossen Wert gelegt wird. Andererseits können die finanziellen Grenzen, insbesondere in Zeiten von Corona, zu einem schmerzhaften Umdenken führen - im Ministerium und beim DMO ist man so flexibel und realistisch, im Parlament jedoch sieht das anders aus. Das Argument der europäischen Zusammenarbeit jedenfalls zieht dort nicht.
Vielleicht gibt es einen Weg Damen nachträglich in das tkMS Angebot einzubinden, so ähnlich wie tkMS beim Angebotsverfahren für das MKS180. Zwischen den Zeilen kann man diesen Gedanken beim Verteidigungsministerium herauslesen, wenn man will. Es wäre kein ungeschickter Schachzug: Erst Zuschlag an tkMS und kurze nationale Aufregung, dann Glätten der Wogen durch Einbindung von Damen. Parallel dazu wird sich noch etwas bei der europäsichen Konsolidierung der Werften tun.
Wenn der europäische Markt weiter konkurrenzfähig sein soll, dann braucht es da schlicht mehr Konsolidierungen: Derzeit haben wir in D, E, F, I, NL, S und UK praktisch vollwertige Werften, die bis zur Fregatte alles konstruieren können (mit Einschränkungen im Uboot-Sektor). Das ist nicht tragfähig langfristig. Die Anbieter zu bündeln auf 2-3 kontinentale Anbieter wäre schon sehr wünschenswert. Schweden und Briten müssten halt sehen, wieviel Autonomie sie aufgeben wollen. Man könnte da ja vielleicht einiges lösen, indem man vor Ort konstruieren ließe, aber die konzeptionellen Arbeiten weitestgehend weiterhin bündelt. Schweden und UK haben aber natürlich gänzlich andere Ausgangssituationen.
Beispielsweise könnte man Uboote auf D und I sowie F verteilen, Fregatten auf F, I und NL, mit unterschiedlichen Schwerpunkten, und kleinere Überwassereinheiten (Minenboote und Korvetten) breiter aufgestellt auf I, F, D.
Die Frage beim UK ist mittlerweile schlicht, was die in 5 Jahren noch erhalten können. Da wird man schlicht nicht viel leisten können.
Bei 2-3 Anbietern beginnen Monopolisten ein Problem zu werden, aber aktuell sind die Preise nicht gerade rosig und die Lieferzeiten und Preissteigerungen auch nicht. Man wird schlicht nicht alle Standorte halten können.
https://www.dmkn.de/denk-ich-an-uboote-tour-dhorizon-eines-lehnstuhlstrategen/ listet einige Defizite und Schwierigkeiten auf:
- Die Verhandlungen für das gemeinsame Vorhaben mit Norwegen gestalten sich weiter schwierig
- Die 2x deutschen 212CD kommen spät und werden ggf. die ersten Boote des 1. Loses 212A ablösen, was dann bedeuten würde dass die angestrebte Zahl von 8 U-Booten unter Umständen gar nicht erreicht würde
- IDAS ist (noch immer) nicht gesetzt (Bemerkung: Für die Türkei offensichtlich schon, die über 12 (!) Boote verfügt und ein eigenes Patroullien-U-Boot für 15.000 km Reichweite mit vertical launch plant)
- Norwegen will auf seinen 212CD eine Variante der NSM einrüsten, vermutlich Deutschland nicht
- Deutschen U-Booten fehlt ein Mast für COMINT (Sprech- und Mobilfunkaufklärung)
- Deutschen U-Booten fehlt passives soft-kill TAU, welches auf 214 und den italienschen 212A eingerüstet ist. Grund: Ungenügende Trefferwahrscheinlichkeit (von CIRCE?). Für Seaspider (hard-kill) fehlten bislang die finanziellen Mittel.
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