Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
> Bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr, ausgelagert aus dem UCAV/UAV-Thread
Seneca
Beitrag 6. Dec 2020, 10:37 | Beitrag #1
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.006



Gruppe: Members
Mitglied seit: 09.08.2008


Die Entscheidung über die Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr wird konkret:
ZITAT
Die Bundesregierung wird noch in diesem Jahr beim Bundestag den Antrag stellen, eine Bewaffnung der von Israel geleasten Drohnen Heron TP sowie die bewaffnungsspezifische Ausbildung freizugeben Eine entsprechende 25-Millionen-Euro-Vorlage werde dem Parlament zugeleitet. Das kündigte die Bundesregierung jetzt in der Antwort auf eine Parlamentsanfrage mit.

https://esut.de/2020/12/meldungen/24575/bun...hnen-noch-2020/

SPD-Fraktionschef Mützenich äußert sich im Interview vom 5.12. (Aachener Zeitung) zum Thema Drohnenbewaffnung diffus -schwurbelig:
ZITAT
Frage: Beispielsweise liegt bei Ihnen seit Monaten eine Entscheidung zur Bewaffnung von Kampfdrohnen auf Eis. Wann positionieren Sie sich als SPD-Fraktion und Partei?

Mützenich: Wir werden uns noch vor Weihnachten erneut intensiv damit beschäftigen. Eine Positionierung von uns wird es dann geben, wenn sie erforderlich wird. Allerdings nehme ich auch wahr, dass die von uns geforderte breite gesellschaftliche Debatte für so eine weitreichende und unumkehrbare Entscheidung vorrangig in Fachkreisen geführt wurde. Sowohl in der Bevölkerung als auch in mehreren Fraktionen des Bundestages gibt es enorme Widerstände.

https://www.aachener-zeitung.de/politik/deu...en_aid-55018183
 
 
Start new topic
Antworten
v. Manstein
Beitrag 15. Feb 2021, 12:27 | Beitrag #2
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.093



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.01.2004


Dieses weltfremde Geschwafel von einem führenden Politiker der SPD zeigt einmal mehr, wie fertig diese Partei ist. Wenn nach der zu erwartenden Niederlage im September 2021 auch noch die letzten "Seeheimer" wie Scholz und Co. sich aus der Partei verabschieden bzw. rausgemobbt werden, haben diese Realitätsverweigerer und Tagträumer volle Fahrt. Dann können sich Kevin und Co. ganz dem Thema Abschaffung von Hartz IV, transgender Toiletten für jedermann oder Austritt aus der Nato und Abschaffung der pösen Bundeswehr ("Frieden schaffen ohne Waffen" Revival) widmen. Der Vorteil an dieser Bauchnabelschau ist, dass die Unterschiede zur Linkspartei immer kleiner werden und man vermutlich in 4 oder 8 Jahren als SED 2.0 zusammen gegen Militarismus, Kapitalismus und Faschismus in den Wahlkampf ziehen kann. Dieser Themenkomplex war leider schon vor 40 Jahren outdated... aber egal. Zusammen kommt man dann auf rund 10%, aber mit dem moralischen Überlegenheitsgsduktus, auf der richtigen Seite zu stehen. Der Anspruch Volkspartei ist nunmehr für die Geschichtsbücher. Die Expertise zum Thema SiPo verdeutlicht dies mehr als deutlich


--------------------
"Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
 
Schwabo Elite
Beitrag 15. Feb 2021, 15:43 | Beitrag #3
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 19.323



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(v. Manstein @ 15. Feb 2021, 12:27) *
Dieses weltfremde Geschwafel von einem führenden Politiker der SPD zeigt einmal mehr, wie fertig diese Partei ist. Wenn nach der zu erwartenden Niederlage im September 2021 auch noch die letzten "Seeheimer" wie Scholz und Co. sich aus der Partei verabschieden bzw. rausgemobbt werden, haben diese Realitätsverweigerer und Tagträumer volle Fahrt. Dann können sich Kevin und Co. ganz dem Thema Abschaffung von Hartz IV, transgender Toiletten für jedermann oder Austritt aus der Nato und Abschaffung der pösen Bundeswehr ("Frieden schaffen ohne Waffen" Revival) widmen. Der Vorteil an dieser Bauchnabelschau ist, dass die Unterschiede zur Linkspartei immer kleiner werden und man vermutlich in 4 oder 8 Jahren als SED 2.0 zusammen gegen Militarismus, Kapitalismus und Faschismus in den Wahlkampf ziehen kann. Dieser Themenkomplex war leider schon vor 40 Jahren outdated... aber egal. Zusammen kommt man dann auf rund 10%, aber mit dem moralischen Überlegenheitsgsduktus, auf der richtigen Seite zu stehen. Der Anspruch Volkspartei ist nunmehr für die Geschichtsbücher. Die Expertise zum Thema SiPo verdeutlicht dies mehr als deutlich


Persönliche Animositäten gegen Mützenich sind kein Grund hier völlig freizudrehen und die SED 2.0 herbeizuphantasieren. Gerade die SPD ist nicht an einer Erstarkung stalinistischer Sozialisten interessiert, ihre Mitglieder wurden ja von der KPD in großer Zahl verfolgt und in den Zusammenschluss gedrängt, nicht selten auch politisch verfolgt.

Erstmal steht auch nicht zur Debatte, dass Olaf Scholz die SPD verlässt, die recht große Zahl der SPD-Mitglieder, die Soldaten, Bw-Mitarbeiter oder andere Interessierte an Sicherheitspolitik es dulden würden, dass man sich auf diese Art Kurs begibt oder aus der NATO austritt. Abgesehen davon, dass man auch ohne Armee in der NATO sein kann (Island), ist der Post einfach ein unsinniges Gewitter rechtspopulistischer Stereotypen, die hier nicht hingehören. Dass Transgendertoiletten oder wertschätzende Förderung und Reintragration von Arbeitslosen in die Erwerbsgesellschaft in eine Drohnendebatte gehören, sehe ich nämlich nicht.
Auf der Ebene brauchen wir hier auch nicht über Prognosen für die nächsten 4-8 Jahre reden. Die oben genannten SPD-Mitglieder aus dem Bereich der Sicherheits- und Verteidigungspolitik sind durchaus in der Lage SPD und Bundeswehr zusammenzubringen. Das sieht man sowohl an amtierenden Bundestagsabgeordneten wie auch an anderen Politiker*inne in Spitzenämtern. Die Kameraden aus Calw meckern zumindest nicht über ihren Bürgermeister, der ist nicht nur ehemaliger Soldat, sondern hat auch ein Parteibuch.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 15. Feb 2021, 15:43


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Elster
Beitrag 15. Feb 2021, 16:44 | Beitrag #4
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 164



Gruppe: Members
Mitglied seit: 27.01.2019


@ Schwabo Elite:

Danke.

Ich glaube, dass die Führungsspitze der SPD (namentlich Parteichef Walter-Borjans und Fraktionsvorsitzender Mützenich) auch eine ganze Menge ihrer Parteimitglieder vor den Kopf gestoßen, als sie das Thema Drohnenbeschaffung auf Eis gelegt haben. Bestest Beispiel ist ihr eigener sicherheitspolitischer Sprecher Fritz Felgentreu. Und auch dessen Nachfolgerin, Siemtje Möller, fällt es sichtbar schwer, die Entscheidung der Parteispitze zu verteidigen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 16. Feb 2021, 09:48 | Beitrag #5
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 19.323



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(Elster @ 15. Feb 2021, 16:44) *
Ich glaube, dass die Führungsspitze der SPD (namentlich Parteichef Walter-Borjans und Fraktionsvorsitzender Mützenich) auch eine ganze Menge ihrer Parteimitglieder vor den Kopf gestoßen, als sie das Thema Drohnenbeschaffung auf Eis gelegt haben. Bestest Beispiel ist ihr eigener sicherheitspolitischer Sprecher Fritz Felgentreu. Und auch dessen Nachfolgerin, Siemtje Möller, fällt es sichtbar schwer, die Entscheidung der Parteispitze zu verteidigen.

Da fühlen sich bestimmt eine Menge vor den Kopf gestoßen, aber hier gehen die Ebenen durcheinander. Die Führungsspitze der Partei besteht aus Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken. Von den beiden ist Saskia Esken die deutlich linkere Politikerin. Rolf Mützenich ist der Fraktionsvorsitzende und damit derjenige, der zuständig ist für Politik im Bundestag von den Dreien. Saskia Esken ist zwar Mitglied des Bundestages, hat da aber keine herausgehobene Rolle.

Die Parteiführung, und das ist glaube ich in den letzten 40 Jahren wieder vergessen worden seit dem Trio Schmidt (der ja nicht offiziell führte, aber Kanzler war), Brandt, Wehner, ist nicht dasselbe wie der Fraktionsvorsitz. Und gerade wenn man sich als Partei in die - vorsichtig formuliert - gewagte Situation begibt die Parteiführung Personen zu übergeben, die nicht führend in der Bundespolitik sind oder überhaupt in der aktuellen Politik in Bund und Ländern eine Rolle spielen, macht man sich das Leben strukturell unnötig schwer. Das Willy-Brandt-Haus ist nicht umsonst als Mördergrube bekannt, aber da die Führung an Personen zu geben, die überhaupt keine eigene Machtbasis haben, ist wirklich sehr ungewöhnlich.
Und dann kann man eben auch nichts machen als Parteichef, wenn der linke Flügel in der Bundestagsfraktion beginnt freizudrehen und mein den Wahlkampf eröffnen zu müssen, bevor man Themen, Programm oder Kandidat*innen nominiert hat.
So, genug Parteiführungsbashing, die Sache hat nämlich zwei Seiten. Die Unionsparteien sind in der bequemen Situation nun alles auf die SPD schieben zu können. Sie haben aber auch keine andere Strategie. Nachdem man seit 2005 den Digitalausbau verschlafen hat und seit 2009 die Bundeswehr konstant führt, aber an die Wand hat fahren lassen, muss man sich auch ankreiden lassen, dass man nichts in Sachen Drohnen getan hat. Die CDU hätte mehr als genug Gelegenheiten gehabt Drohnen vernünftig beschaffen zu lassen, in der ersten Großen Koalition ab 2005, in der neoliberalen Koalition von 2009 oder in der zweiten Großen Koalition ab 2013. Rolf Mützenich hatte bis vor wenigen Jahren keine große Machtposition in der Partei und der Sprung zum Fraktionschef kam mit dem Sturz von Sigmar Gabriel und Andrea Nahles auch nicht automatisch.

Da hätte man lange vorher als verantwortliche*r CDU-Minister*in Nägel mit Köpfen machen können. Aber die Drohnenpolitik der Bundesregierungen unter Merkel waren eine einzige Katastrophe. Das jetzt im Wahljahr auf die SPD zu schieben ist recht und billig. Verantwortungspolitisch aber vor allem billig und ein Versagen der Dienstherrin.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
400plus
Beitrag 16. Feb 2021, 10:55 | Beitrag #6
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.122



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(Schwabo Elite @ 16. Feb 2021, 09:48) *
Die CDU hätte mehr als genug Gelegenheiten gehabt Drohnen vernünftig beschaffen zu lassen, in der ersten Großen Koalition ab 2005, in der neoliberalen Koalition von 2009 oder in der zweiten Großen Koalition ab 2013. Rolf Mützenich hatte bis vor wenigen Jahren keine große Machtposition in der Partei und der Sprung zum Fraktionschef kam mit dem Sturz von Sigmar Gabriel und Andrea Nahles auch nicht automatisch.


Der Kauf von Kampfdrohnen wird seit etwa 2012 von der Bundeswehr vorangetrieben, d.h. die erste GroKo und drei Viertel von Schwarz-Gelb fallen nicht in diese Zeit. Und für danach:

ZITAT
Die geplante Beschaffung unbemannter Flugsysteme für die Bundeswehr, die bewaffnet werden können, ist vorerst gescheitert. SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann kündigte am (heutigen) Dienstag an, dass seine Partei im Haushaltsausschuss des Bundestages dem geplanten Leasing israelischer Heron-TP-Drohnen, das auch die Vorbereitung auf einen bewaffneten Einsatz vorsieht, nicht zustimmen werde. Damit wird angesichts der bevorstehenden Sommerpause vor der Bundestagswahl kein Beschluss fallen.

Der SPD-Fraktionsvorsitzende begründete die Ablehnung damit, dass die im Koalitionsvertrag zwischen Union und Sozialdemokraten vereinbarte intensive, breit angelegte Debatte über militärische, völkerrechtliche und sonstige Voraussetzungen des Einsatzes bewaffneter Drohnen so nicht stattgefunden habe: Deshalb lehnen wir im Haushaltsausschuss die Beschaffung einer Kampfdrohne ab.


Augengeradeaus, 2017

ZITAT
Der SPD-Vorstand habe sich in einem Beschluss gegen die Beschaffung von Kampfdrohnen und gegen vollautomatische Waffensysteme ausgesprochen. In der schwierigen Debatte müsse man aber noch einmal eine ernsthafte Abwägung vornehmen, sagte Fahimi.


Tagesspiegel, 2014

Diese Textbausteine von der "ernsthaften Abwägung/Debatte" sind schon eingeschult und feiern demnächst Erstkommunion.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Feb 2021, 11:00
 

Beiträge in diesem Thema
- Seneca   Bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr   6. Dec 2020, 10:37
- - Havoc   Mützenich hat als Fraktionschef ein Problem: SPD ...   6. Dec 2020, 14:31
- - Forodir   Zudem eben eine öffentliche Debatte gar keinen in...   6. Dec 2020, 14:48
|- - Havoc   ZITAT(Forodir @ 6. Dec 2020, 14:48) Zudem...   6. Dec 2020, 18:33
- - Merowinger   Ich würde sagen: Einfach abwarten wie genau sich...   6. Dec 2020, 18:42
- - 400plus   ZITAT(Seneca @ 6. Dec 2020, 10:37) SPD-Fr...   8. Dec 2020, 09:34
- - Merowinger   Das sieht jetzt nach Verzögerungstaktik aus, ande...   8. Dec 2020, 15:28
- - v. Manstein   Seit 10 Jahren diskutiert man jetzt zum Thema Bewa...   8. Dec 2020, 16:35
- - goschi   sogar die (linke) taz hat dazu eine sehr klare Mei...   9. Dec 2020, 08:22
- - goschi   Die politische Diskussion aus dem Flugzeugforum au...   9. Dec 2020, 08:24
- - 400plus   Felgentreu tritt als verteidigungspolitischer Spre...   15. Dec 2020, 17:17
- - bluelightturnsblue   Warum werden solche Meldungen eigentlich per Twitt...   15. Dec 2020, 17:29
- - 400plus   Warum nicht? Soll er das als Pressemitteilung auf ...   15. Dec 2020, 17:35
- - Merowinger   Konsequent und mit Haltung. Ich hoffe es wirkt auc...   15. Dec 2020, 17:55
- - Seneca   Sowohl in der FAZ , im Spiegel als auch in der Sue...   16. Dec 2020, 23:52
- - Havoc   Bundestagsdebatte zu Kampfdrohnen für die Bundesw...   18. Dec 2020, 10:53
- - 400plus   Hellmich (Vorsitzender des Verteidigungsausschusse...   19. Dec 2020, 19:54
- - 400plus   Auch Jürgen Trittin hat eine Meinung ZITAT...   11. Jan 2021, 14:32
- - Scipio32   Da Frage ich mich direkt, was Trittin sich unter r...   11. Jan 2021, 14:45
- - Schwabo Elite   Und ich frage mich, warum er Luftüberlegenheit al...   11. Jan 2021, 17:19
- - Seneca   Die FDP stellte eine Anfrage bezüglich der Bedeut...   22. Jan 2021, 20:08
- - Thomas   ZITATDie verteidigungspolitische Sprecherin der SP...   25. Jan 2021, 16:59
- - xena   Es ist egal unter was sie fallen. Allein schon im ...   25. Jan 2021, 17:23
- - Forodir   Es wird keine öffentliche Debatte geben, weil das...   25. Jan 2021, 17:41
|- - xena   ZITAT(Forodir @ 25. Jan 2021, 16:41) Die ...   29. Jan 2021, 14:43
- - Thomas   Mir ging es darum, daß Seneca meinte Frau Möller...   28. Jan 2021, 23:17
- - Forodir   Doch die Debatte hat schon längst stattgefunden, ...   29. Jan 2021, 16:40
|- - Havoc   ZITAT(Forodir @ 29. Jan 2021, 16:40) Doch...   29. Jan 2021, 18:40
- - Seneca   @Thomas: So wie du das interpretierst habe ich das...   29. Jan 2021, 22:52
- - Scipio32   Das klingt für mich so, als ob die Dame den Unter...   30. Jan 2021, 08:21
|- - Havoc   ZITAT(Scipio32 @ 30. Jan 2021, 08:21) Das...   30. Jan 2021, 09:42
- - Forodir   Das Argument einer Abstrahierung des Krieges ist a...   30. Jan 2021, 10:52
- - Merowinger   "System ändern": Das kann sich ja schne...   30. Jan 2021, 14:44
|- - Forodir   ZITAT(Merowinger @ 30. Jan 2021, 14:44) ...   30. Jan 2021, 15:58
- - xena   Es sind nun mal Parlamentarier die Entscheiden und...   30. Jan 2021, 15:19
- - Havoc   Braucht man gar nicht so weit vom Militär weggehe...   30. Jan 2021, 16:21
- - Merowinger   Der Punkt (aus Sicht der Verhinderer): Sind die Di...   30. Jan 2021, 16:34
|- - 400plus   ZITAT(Merowinger @ 30. Jan 2021, 16:34) B...   30. Jan 2021, 18:06
|- - Nite   ZITAT(Merowinger @ 30. Jan 2021, 16:34) i...   30. Jan 2021, 22:18
- - Forodir   Die SPD kann nur noch jetzt ihre Wirkung entfalten...   30. Jan 2021, 17:08
- - Merowinger   Ein vorzeitig provoziertes Ende der Koalition inmi...   30. Jan 2021, 17:45
- - Forodir   Dass man daran die Koalition nicht scheitern läss...   30. Jan 2021, 18:04
- - Merowinger   Ich glaube schon: Intern sind die Rücktritte und ...   30. Jan 2021, 18:16
|- - 400plus   ZITAT(Merowinger @ 30. Jan 2021, 18:16) I...   30. Jan 2021, 18:55
- - Forodir   Womit sie sich mehr schadet als alles andere. Kann...   30. Jan 2021, 18:20
|- - General Gauder   ZITAT(Forodir @ 30. Jan 2021, 18:20) Womi...   30. Jan 2021, 18:33
- - Forodir   Wobei dann das die Frage ist, ob man dadurch so vi...   30. Jan 2021, 19:00
|- - Havoc   ZITAT(Forodir @ 30. Jan 2021, 19:00) Wobe...   30. Jan 2021, 20:17
|- - 400plus   ZITAT(Forodir @ 30. Jan 2021, 19:00) Wobe...   30. Jan 2021, 20:33
- - 400plus   ZITATDie fünf bewaffneten Drohnen würden frühes...   14. Feb 2021, 19:39
- - v. Manstein   Dieses weltfremde Geschwafel von einem führenden ...   15. Feb 2021, 12:27
|- - Schwabo Elite   ZITAT(v. Manstein @ 15. Feb 2021, 12:27) ...   15. Feb 2021, 15:43
|- - Elster   @ Schwabo Elite: Danke. Ich glaube, dass die Fü...   15. Feb 2021, 16:44
||- - Schwabo Elite   ZITAT(Elster @ 15. Feb 2021, 16:44) Ich g...   16. Feb 2021, 09:48
||- - KSK   ZITAT(Schwabo Elite @ 16. Feb 2021, 09:48...   16. Feb 2021, 10:43
||- - 400plus   ZITAT(Schwabo Elite @ 16. Feb 2021, 09:48...   16. Feb 2021, 10:55
|- - v. Manstein   (Schwabo Elite @ 15. Feb 2021, 15:43) Per...   15. Feb 2021, 17:28
|- - Schwabo Elite   ZITAT(v. Manstein @ 15. Feb 2021, 17:28) ...   16. Feb 2021, 10:05
|- - KSK   ZITAT(Schwabo Elite @ 16. Feb 2021, 10:05...   16. Feb 2021, 10:55
- - Praetorian   Und was tut der vor den Kopf gestoßene Rest der P...   15. Feb 2021, 16:56
|- - 400plus   ZITAT(Praetorian @ 15. Feb 2021, 16:56) U...   15. Feb 2021, 17:02
- - Praetorian   Genau, und das trägt wie genau dazu bei, Mützeni...   15. Feb 2021, 17:05
|- - Schwabo Elite   ZITAT(Praetorian @ 15. Feb 2021, 17:05) G...   16. Feb 2021, 10:00
- - Holzkopp   Der konservative Rundumschlag ist sicher kein ösu...   15. Feb 2021, 22:46
- - Almeran   Bitte habt einen Blick auf das Thread-Thema. - A...   16. Feb 2021, 11:04
- - Havoc   Es gab diese Woche im MOMA Omid Nouripour zur Verl...   17. Feb 2021, 18:22
- - Praetorian   Ich frage mich in dem Zusammenhang immer, warum es...   17. Feb 2021, 18:48
|- - Schwabo Elite   ZITAT(Praetorian @ 17. Feb 2021, 18:48) I...   18. Feb 2021, 12:30
|- - Havoc   ZITAT(Schwabo Elite @ 18. Feb 2021, 12:30...   19. Feb 2021, 08:11
- - PzArt   Das leuchtet mir auch nicht ein. Wo ist der jurist...   18. Feb 2021, 07:42
- - Cuga   Der Unterschied ist, dass man sich der CDU ggü. g...   18. Feb 2021, 08:51
- - Seneca   Wie steht das Volk zur Beschaffung von Drohnen ? E...   2. Mar 2021, 21:18
- - Holzkopp   Polemik: wie würde das Umfrageergebnis aussehen...   2. Mar 2021, 23:03
|- - Havoc   ZITAT(Holzkopp @ 2. Mar 2021, 23:03) Pole...   3. Mar 2021, 21:14
- - Seneca   Knappes - " vielleicht"- auf dem Bundesp...   13. Jun 2021, 14:18
- - Schwabo Elite   Ich würde hier einfach auf eindimensionale Beschr...   14. Jun 2021, 09:51
- - Merowinger   Die Parteien orientieren sich mittlerweile ohnehin...   14. Jun 2021, 10:10
- - 400plus   Lambrecht: ZITATOder die Bewaffnung der Drohnen z...   5. Jun 2022, 11:34
- - Panzerchris   Die Frau ist einfach nur peinlich. Jahrelang stell...   5. Jun 2022, 13:44
- - Madner Kami   ZITAT(Panzerchris @ 5. Jun 2022, 14:44) D...   5. Jun 2022, 13:57

 
 

Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. September 2024 - 14:34