Fregatte Klasse 127, Nachfolger Sachsen-Klasse Einstellungen

[Merowinger]

Ja: Ein AEGIS Radar muss nicht immer groß sein, siehe CSC Programm der Kanadier mit AN/SPY-7 (V)3.
Das BMVg kann den Rüstungsbericht nicht gut mit einer Firmenvorstellung bebildern, die den Zuschlag noch nicht erhalten hat, zumal tkMS wahrscheinlich in seinen letzten Entwürfen das maximal Machbare herzeigte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Jul 2024, 09:50

[xena]

AEGIS ist doch in erster Linie das Führungssystem. Wenn das Radar die nötigen Eigenschaften hat und die nötigen Daten liefert, kann man jedes passende Radar verwenden.

[Merowinger]

Allerdings käuft sich niemand einen Mercedes Benz um dann einen Motor von Skoda einbauen zu lassen.

[xena]

Finde ich keinen guten Vergleich. Eher die Motorsteuerung im Mercedes. Welcher Motor die Steuerung ansteuert darf egal sein, solange er alles bietet was man braucht.

[Merowinger]

Im Bereich BMD steckt viel Know-how in der Software des Radars selbst. Aber auch das Energieniveau der SPY Radare ist auf See ohne Konkurrenz.

[Reitlehrer]

MTG rendering aus besagtem Bericht mit 2x seitlichem VLS achtern, SeaSpider und APAR

Wo ist denn bei den seitlichen Startanlagen achtern, der Platz nach unten?

Nach den seitlichen Toren zu schließen befindet sich der Bootshangar darunter.

Ãœbrigens auf dem vorherigen Entwurf war kein seitliches Tor zu erkennen.

[KSK]

MTG rendering aus besagtem Bericht mit 2x seitlichem VLS achtern, SeaSpider und APAR

Wo ist denn bei den seitlichen Startanlagen achtern, der Platz nach unten?

Nach den seitlichen Toren zu schließen befindet sich der Bootshangar darunter.

Ãœbrigens auf dem vorherigen Entwurf war kein seitliches Tor zu erkennen.

Der Grafik nach wären unterhalb des VLS an der Seitenwand nur die Schienen zum Öffnen der Tore durch Schieben entlang der Außenwand nach vorne bzw. im geöffneten Zustand dann das Tor. Die Öffnung und damit auch der Hangar liegt dann hinter dem VLS.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 26. Jul 2024, 10:47

[Merowinger]

Ãœbrigens auf dem vorherigen Entwurf war kein seitliches Tor zu erkennen.

Weil er sich auf der anderen Schiffsseite befindet, siehe älterer tkMS Entwurf vom Februar 2024.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Jul 2024, 13:28

[DanielF]

Auf ESUT war vorhin ein Artikel zu finden, der die aktuellen Entwickelungen zusammenfasste. Leider existiert der nicht mehr, Error 404.

64 VLS-Zellen(anscheinend waren mehr zumindest angedacht bzw. die Option später mehr nachrüsten zu können), 16 Ashm in Startkanistern, nicht im VLS, Aegis System. So wie es klang sollen alle Schiffe ein TAS bekommen mit zugehöriger Suite, also keine Containerlösung oder eben 6 beschaffte Sätze. Preis jenseits der 10 mrd. € ohne Munition. Mk 45 Geschütz, da das Oto Melara 127 angeblich Probleme bereitet und nicht für die angedachte Aufgabe geeignet ist. Seaspyder System auf allen Schiffen, RAM Block 2(option zum Tausch gegen HEL), 30mm ABM für die MLGs usw..
Interessant waren Überlegungen zur Kooperation mit Norwegen, Dänemark und ggf. Kanada. Dänemark will die Absalon-Klasse oder Iver-Huitfeldt-Klasse frühzeitig ersetzen gegen eine Luftverteidigungsplattform. Norwegen baut seinen Stützpunkt aus, so dass die Länge von ca. 160m kein mehr Problem darstellt. Bleibt noch die Farge wegen HMS und Bugsonar, da Norwegen ja ehr eine U-Jagd Plattform haben möchte.

Alle Angaben ohne Gewähr, hab den Artikel nur fix überflogen und wollte den später nochmal gründlich lesen....

Der Beitrag wurde von DanielF bearbeitet: 2. Sep 2024, 17:37

[Merowinger]

Der Autor des Textes nannte sich "Armchair General" - sehr seltsam, kann mich nicht erinnern dieses Pseudonym bei ESUT schon einmal gesehen zu haben.

[400plus]

Der Autor des Textes nannte sich "Armchair General" - sehr seltsam, kann mich nicht erinnern dieses Pseudonym bei ESUT schon einmal gesehen zu haben.

Gibt's auf Twitter.

[DanielF]

Jetzt ist der Artikel auch wieder bei ESUT, allerdings mit zum Teil erheblicher Differenz zu gestern.

https://esut.de/2024/09/meldungen/52917/f12...-kooperationen/

[Glorfindel]

Der Artikel ist eher merkwürdig. Auch

Dänemark ist ein weiterer möglicher Partner für die Deutsche Marine. So zieht die dänische Marine aktuell einen frühzeitigen Ersatz der Iver-Huitfeldt-Klasse in Betracht. Die Deutsche Marine beziehungsweise tkMS wären hier mögliche Partner.

ist etwas sehr, sehr viel Spekulation. Die Iver-Huitfeldt-Klasse wird man nicht so einfach durch was anderes ersetzen. Vorher hiess es noch:

Dänemark will die Absalon-Klasse oder Iver-Huitfeldt-Klasse frühzeitig ersetzen gegen eine Luftverteidigungsplattform.

Niemand sonst hat sowas berichtet. Richtig ist, dass die Flugabwehr auf der Iver-Huitfeldt-Klasse nicht funktioniert, dass dies ein grosser Skandal war und der Marinechef gehen musste. Und die Dänen suchen weder für die Absalon noch für die Iver-Huitfeldt-Klasse einen Nachfolger (das dürfte bereits auf finanzieller Sicht nicht so einfach möglich sein, gerade auch nicht mit einem deutschen Schiff), sondern für die OPV der Thetis-Klasse.

[Merowinger]

Laut dem Artikel ist CMS330 noch nicht gesetzt (keine Auswahlentscheidung) und es wird auch 9LV erwogen. Das wäre das Querschnitts-CMS für zukünftige Einheiten, was MUsE einschliessen müsste. Bei Tyrfing wird nun doch wieder von 8 und nicht 16 Containern gesprochen und über eine VLS Version spekuliert.

Wieso steht im Text SeaSpyder obwohl Atlas es SeaSpider nennt? Zack, schon können wir eingrenzen wer der Mystery-Autor ist.

Mit ihren Luftverteidigungsfregatten hat Dänemark das gleiche Problem wie NL und D, nämlich dass die SM-2 Version nicht mehr nachproduziert wird und dass das Weitbereichsradar ebenfalls unbrauchbar wird. Deshalb ist es folgerichtig, dass auch DK an einen Ersatz der Ivar Huitfeldt Klasse denken muss.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Sep 2024, 18:27

[goschi]

das waren noch Zeiten, als man einfach das RADAR ersetzt hat, Heute kauft man halt schnell komplett neue Schiffe

[Merowinger]

Womit sollte Dänemark denn beide Radare ersetzen damit SM-2 und zukünftig SM-6 funktioniert? Die Fregatten haben erst ihre Lebensmitte erreicht, zeitlich betrachtet wäre das der richtige Momement - aber womit? Hinter den Angeboten von Thales NL gibt es ein paar Fragezeichen. SPY-6 und AEGIS hingegen dürfte ein anderes Schiff benötigen und fällt als Nachrüstoption aus. Das australische CEFAR wäre schiffbaulich wahrscheinlich auch nicht integrierbar. Aber selbst mit einem MLU muss sich DK langsam Gedanken um einen Nachfolger in dieser so wichtigen Schiffskategorie machen.

Was die F124 anbetrifft, so wird der israelische Ersatz von SMART-L bekanntlich dauern und hat sogar das Potential zum Rohrkrepierer zu werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Sep 2024, 18:39

[kato]

Heute kauft man halt schnell komplett neue Schiffe

Naja, heutzutage kriegt man das Geld für neue Schiffe halt eh nachgeschmissen. Nach dem Prinzip besser jetzt ausgeben, bevor in 5 Jahren die Weltpolitische Lage ne andere ist...

[goschi]

man kann den Dänen ja vielleicht die F125 andrehen, die können auch keine SM-2 verschiessen...

[spooky]

Womit sollte Dänemark denn beide Radare ersetzen damit SM-2 und zukünftig SM-6 funktioniert? Die Fregatten haben erst ihre Lebensmitte erreicht, zeitlich betrachtet wäre das der richtige Momement - aber womit? Hinter den Angeboten von Thales NL gibt es ein paar Fragezeichen. SPY-6 und AEGIS hingegen dürfte ein anderes Schiff benötigen und fällt als Nachrüstoption aus. Das australische CEFAR wäre schiffbaulich wahrscheinlich auch nicht integrierbar. Aber selbst mit einem MLU muss sich DK langsam Gedanken um einen Nachfolger in dieser so wichtigen Schiffskategorie machen.

Was die F124 anbetrifft, so wird der israelische Ersatz von SMART-L bekanntlich dauern und hat sogar das Potential zum Rohrkrepierer zu werden.

Welche Fragezeichen stehen denn hinter welchen Thales Angeboten?
Für Dänemark wäre der Austausch Thales durch Thales (also APAR Block 2 und Smart-l MM) die naheliegeste Lösung. Beide Systeme sind schon länger unter Vertrag und bis der Austausch bei den Dänen ansteht, sollte für die Radar selbst kein Risiko mehr bestehen, Erstkunden sind andere. Spannend wird die Anbindung ans Füwes aber wenn man da einen Tausch eines Thales Radars durch ein neueres Thales Radar schon nicht hinbekommt wird es mit einem anderen Radar allenfalls schwerer.

Die Verzögerungen bei unseren F-124 kamen ja mit Ansage, schon die Beauftragung wurde ja verschleppt bis Hensoldt via IAI Elta eine Lösung anbieten konnte. Hätten wir uns an die Niederländer gehangen wären wir heute schon weiter aber dann wäre Hensoldt eben leer ausgegangen. Und über einen Ersatz des APARs auf den F-124 müsste man sich ja auch mal langsam Gedanken machen ...

[goschi]

Naja, heutzutage kriegt man das Geld für neue Schiffe halt eh nachgeschmissen.

Den musst du mir noch erklären, gerade Dänemark muss immer wieder ziemliche Einsparungen schnüren um neue Schiffe zu finanzieren und die werden nicht mehr billiger in der Beschaffung.

[Merowinger]

APAR Block 2 gibt es bislang nicht uns soll JUWL mitbringen, was aber mWn weder für die F126 noch die ASWF gefordert ist. Es sind also Zweifel nicht unbegründet. Der andere Witz war ja, dass Dänemark gerade jetzt erst daran arbeitet die veraltete Version der SM-2 überhaupt ins System einzubinden. Das könnte man sich fast sparen. Die nächste Frage bei SMART-L MM ist in meinen Augen die nach einer CEC Anbindung, d.h. wer soll denn wie mit den erfassten ballistischen Raketen schnell und präzise bedient werden? Ungeklärt ist auch, woher Dänemark für das MM/CMS passend eine aktuelle Bedrohungsdatenbank für ballistische und Hyperschallwaffen erhalten würde.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Sep 2024, 02:30

[goschi]

Und neue Schiffe lösen dieses Problem wieso?

[Glorfindel]

Der Chef der dänischen Marine hat sich zu dieser Frage vor kurzem geäussert:
- die Absalon-Klasse soll modernisiert werden, v.a. in Bezug auf ASW-Fähigkeiten was Sensoren und Waffensysteme betrifft
- bezüglich Iver-Huitfeldt-Klasse wird man zuerst einmal die Untersuchung abwarten und dann entscheiden, ob es sich lohnt, diese zu modernisieren oder ob man einfach weiter zuwartet und dann irgendwann einmal einen Plan zu haben, wohin die Marine hingeht für neue Fregatten.

Er sagte auch, dass es bei der Iver-Huitfeldt-Klasse Probleme mit einem Flugabwehrsystem gegeben hätte und dass immer noch nicht klar sei, weshalb.
https://www.youtube.com/watch?v=izobs-4RhHk

Also die Dänen warten zuerst einmal die Untersuchung ab, wobei sie sich ohnehin noch am Überlegen sind, wohin die Marine hin will.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 4. Sep 2024, 09:00

[Reitlehrer]

Jetzt ist der Artikel auch wieder bei ESUT, allerdings mit zum Teil erheblicher Differenz zu gestern.

https://esut.de/2024/09/meldungen/52917/f12...-kooperationen/

Zu der Aussage in dem Artikel, dass das Mark 45 Geschütz bessere Flugabwehreigenschaften als das Leonardo 127/64 besitzt.

Das kann ich so ganz nachvollziehen, wenn ich mir die Datenblätter mit den für Flugabwehr relevaten Daten anschaue.

Höhenrichtbereich Mark 45 ->65° : 127/64 ->70°
Richtgeschwindigkeit Mark 45 -> 30°/s : 127/64 ->40°/s
Beschleunigung Mark 45 -> 38°/s² : 127/64 ->60°/s²
Das sind die Daten für die Seitenrichtung. Höhenrichtung erspare ich mir jetzt mal, aber ist bei Leonardo auch besser.

Kadenz Mark 45 -> 16-20 Schuss/min : 127/64 ->32 Schuss/min
Munitionsvorrat Mark 45 -> 20 Schuss : 127/64 ->56 Schuss
Gemeint ist ohne Nachladen "Ready to fire"

Hier kann ich wirklich keine Vorteile von Mark 45 erkennen. Wäre also eine Erläuterung wert, wo die Vorteile der Mark 45 in der Flugabwehr liegen.

Etwas anderes ist natürlich die Zuverlässigkeit. Wenn es Probleme mit der 127/64 gibt bzw. diese nicht erfüllt, was sie verspricht, ist das natürlich ein Grund.
Allerdings wäre ein wenig Information, was das für Probleme sind, hilfreich. Außerdem sollte die Mark 45, diese Probleme dann nicht auch haben.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 4. Sep 2024, 10:53

[Merowinger]

Bislang wissen wir nur von Schwierigkeiten mit Vulcano.

[PompeiusMagnus]

So möchte mich nur kurz einbringen da es einen neuen Artikel in der esut über die F127 gibt, mit neuen Bildern eines Modells der Meko A-400 AMD (schon mal optimistisch als F127 tituliert!) welche einen guten Überblick über das angebotene (geforderte?) Waffenprofil des Entwurfs gibt.
esut Link Artukel vom 03,09,2024

Mann erkennt gut die Aufteilung in 2 Blöcke Vorne und Mitte mit je 32 VLS (4x8) und der Stellplatz in der Mitte für 8x Seezielflugkörper + 2 Container, welches bisher spekulativ auch mit 16x Seezielflugkörper (statt Container) bestückt werden kann.
Mehr Auswertung der Bilder überlass ich dem Forum!

Als Zugabe noch einen weiteren Link mit Profilbild der "F127": NAVALTODAY.COM



Der Beitrag wurde von PompeiusMagnus bearbeitet: 4. Sep 2024, 12:13

[goschi]

Bislang wissen wir nur von Schwierigkeiten mit Vulcano.

Ist die nicht auch geplant in Mk.45 zu verwenden?

[DanielF]

Der Vollständigkeit halber noch die TKMS Webseite zur MEKO 400 AMD: https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/...e/neue-fregatte

[spooky]

APAR Block 2 gibt es bislang nicht uns soll JUWL mitbringen, was aber mWn weder für die F126 noch die ASWF gefordert ist. Es sind also Zweifel nicht unbegründet. Der andere Witz war ja, dass Dänemark gerade jetzt erst daran arbeitet die veraltete Version der SM-2 überhaupt ins System einzubinden. Das könnte man sich fast sparen. Die nächste Frage bei SMART-L MM ist in meinen Augen die nach einer CEC Anbindung, d.h. wer soll denn wie mit den erfassten ballistischen Raketen schnell und präzise bedient werden? Ungeklärt ist auch, woher Dänemark für das MM/CMS passend eine aktuelle Bedrohungsdatenbank für ballistische und Hyperschallwaffen erhalten würde.

Du hattest die Gelegenheit den detaillierten Forderungskatalog der F126, ASWF und Upgrade LCF für das APAR einzusehen? Wenn Thales JUWL als Feature für APAR Block 2 bewirbt braucht es da schon etwas mehr. Und ja das System befindet sich noch in der Entwicklung aber das ist in der Regel das (vorallem zeitliche) Risiko der Erstkunden, es es nicht wahrscheinlich das Thales das Projekt gegen die Wand fährt und am Ende ohne Produkt da steht.

SM-2 und zukünftig SM-6 "funktioniert" grundsätzlich auch ohne CEC und Aegis-Kern. In Europ dürfte Thales in Bezug auf BMD schon die meisten Erfahrungen gesammelt haben, es gab ja schon diverse Üungsteilnahmen mit Smart-L als Sensor inkl. eines SM-3 Launch-on-Remote, bei dem Smart-L die Daten geliefert hat. Bis zu einem Systemverbund wie Aegis/SPY mit vielen Testschüssen wäre noch ein weiter Weg aber der liegt sicher sowieso nicht im Fokus der Dänen. Im Übrigen ist das ja ein Thema, das quasi allen europäischen Marinen bevorstehen dürfte.

[Merowinger]

Du hattest die Gelegenheit den detaillierten Forderungskatalog der F126, ASWF und Upgrade LCF für das APAR einzusehen? Wenn Thales JUWL als Feature für APAR Block 2 bewirbt braucht es da schon etwas mehr. Und ja das System befindet sich noch in der Entwicklung

Natürlich kenne ich den Forderungskatalog nicht. Ich bin jetzt auch etwas weniger skeptisch weil ESSM Block II über JUWL verfügt und deshalb die Implementierung für ASWF und F126 Sinn ergibt.

Am Rande: NL ist dabei zwei weitere ASWF Fregatten für dann in Summe 4 zu bestellen. Belgien könnte später mit einer dritten ASWF hinzustossen. Unterdessen fragt man sich, ob es klug ist den Schiffskörper im Schwarzen Meer zu produzieren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: Gestern, 10:13