PuG-News, Sicherheitspolitik, Militärgeschichte und mehr Einstellungen

[ramke]

Oha, macron ordnet Neuwahlen an. Man darf gespannt sein

[General Gauder]

Wie will also ein Gericht, welches mit allergrößter Wahrscheinlichkeit kaum Ahnung von der Materie hat feststellen dies oder jenes ist wichtig und der Bund kommt seinen Pflichten nach oder nicht, wenn selbst die Experten sich uneins sind wo die Reise hingehen soll.

Mit Hilfe von Gutachten. Allerdings führt das natürlich zu nichts, weil es in dem Bereich eben zu unterschiedliche Auffassungen gibt. Wobei man durchaus objektiv prüfen lassen könnte, ob ein konkreter Auftrag erfüllbar ist. Nur müsste man sich dafür eben erstmal auf einen solchen einigen. Da kämen dann eigentlich nur die NATO-Vorgaben als Messlatte in Frage, alles andere wäre frei aus der Luft gegriffen. Würde man die anlegen, wäre die Klage natürlich erfolgreich, ungeachtet dessen, dass die meisten anderen NATO-Mitglieder die auch nicht erfüllen.

Das ganze führt also zu nichts sinnvollem.

Was ist das hier nur wieder für ein Unsinn von dir.

Faszinierend, dass du es sogar schaffst, mir wieder blöd zu kommen, ohne dass ich überhaupt eine andere Meinung als du vertreten hätte.

Gerade im NATO Rahmen wäre der Auftrag auch gegeben wenn Deutschland nur einen einzigen Soldaten unterhalten würde, da die USA das in der Theorie schon alleine schaffen können, wie will man beweisen das dies nicht der Fall ist?

Davon war doch überhaupt nicht die Rede. Ich sprach von den NATO-Vorgaben, also davon, welche Beiträge die NATO von ihren Mitgliedern erwartet.

Und was die Gutachten angeht, ich kann mir 100 verschiedene Militärs holen die mir dann 100 verschiedene Gutachten schreiben die alle zu vollkommen anderen Schlüssen kommen werden, das ganze ist ja keine Wissenschaft

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet:

Mit Hilfe von Gutachten. Allerdings führt das natürlich zu nichts, weil es in dem Bereich eben zu unterschiedliche Auffassungen gibt.

Das was du da geschrieben hast, war so relevant wie ein Rezept für Pilzsuppe, nichts davon steht im GG nichts davon kann man einklagen. Man braucht nichts weiter dazu schreiben es ist schlicht egal.

[Broensen]

Ich bin ja durchaus auch der Meinung, dass ein solches Verfahren keine Aussicht auf Erfolg hat bzw. zumindest nicht haben sollte. Aber es gibt schon Argumentationswege, die man gehen könnte.

Das Verfassungsgericht hat aufgrund des Art 20a GG ("Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.") ein Urteil darüber gefällt, ob die Regierung genug für den Klimaschutz tut oder nicht, bzw. ob sie das generationengerecht tut.
Warum also sollte es nicht auch zu dem Urteil kommen, dass die Regierung heute zu wenig für die Verteidigung tut und damit ihrer Schutzverpflichtung in der Zukunft nicht gerecht wird? Wie gesagt: Ich glaube nicht, dass es so kommen wird, aber ganz ausschließen kann man das nicht. Und dann ist es schon relevant, wie man zu einer solchen Einschätzung kommen will. Beim Klimaschutz orientiert man sich am Paris-Ziel, dessen Messwert der Temperaturanstieg darstellt. Analog dazu kann man eben die NATO-Vorgaben bzw. Selbstverpflichtungen aus dem New Force Model oder auch das 2%-Ziel heranziehen und prüfen, ob diese absehbar mit der jetzigen Gesetzes- und Haushaltslage erreicht werden können. Dazu braucht es dann halt eben entsprechende Gutachten in denen aus diesen recht allgemein gehaltenen Anforderungen konkrete Zahlen abgeleitet werden, die dann wiederum mit Entwicklungsprognosen abgeglichen werden müssen. Und da ist dann halt sehr viel mehr Spielraum drin als bei der Klimavorhersage zum Paris-Ziel. Daher glaube ich zwar nicht an einen Erfolg der Klage, halte sie aber eben auch nicht für gegenstandslos.

Wenn man z.B. einzelne Stimmen aus der BW-Führungsebene heranzieht, kann man schnell zu dem Urteil gelangen, dass die Klage berechtigt wäre:

Der frühere Inspekteur der Streitkräftebasis, Martin Schelleis, hatte mehrfach und auch kurz vor seinem Ausscheiden darauf verwiesen, dass die deutschen Zusagen an die NATO nicht zuletzt unter den Anforderungen an den Host Nation Support bei einem alliierten Aufmarsch durch Deutschland auf mehr als 240.000 summieren dürften; der Spiegel berichtete unter Berufung auf interne Papiere des Wehrressorts von einem Bedarf von mehr als 272.000.

[General Gauder]

Ich bin ja durchaus auch der Meinung, dass ein solches Verfahren keine Aussicht auf Erfolg hat bzw. zumindest nicht haben sollte. Aber es gibt schon Argumentationswege, die man gehen könnte.

Das Verfassungsgericht hat aufgrund des Art 20a GG ("Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.") ein Urteil darüber gefällt, ob die Regierung genug für den Klimaschutz tut oder nicht, bzw. ob sie das generationengerecht tut.
Warum also sollte es nicht auch zu dem Urteil kommen, dass die Regierung heute zu wenig für die Verteidigung tut und damit ihrer Schutzverpflichtung in der Zukunft nicht gerecht wird? Wie gesagt: Ich glaube nicht, dass es so kommen wird, aber ganz ausschließen kann man das nicht. Und dann ist es schon relevant, wie man zu einer solchen Einschätzung kommen will. Beim Klimaschutz orientiert man sich am Paris-Ziel, dessen Messwert der Temperaturanstieg darstellt. Analog dazu kann man eben die NATO-Vorgaben bzw. Selbstverpflichtungen aus dem New Force Model oder auch das 2%-Ziel heranziehen und prüfen, ob diese absehbar mit der jetzigen Gesetzes- und Haushaltslage erreicht werden können. Dazu braucht es dann halt eben entsprechende Gutachten in denen aus diesen recht allgemein gehaltenen Anforderungen konkrete Zahlen abgeleitet werden, die dann wiederum mit Entwicklungsprognosen abgeglichen werden müssen. Und da ist dann halt sehr viel mehr Spielraum drin als bei der Klimavorhersage zum Paris-Ziel. Daher glaube ich zwar nicht an einen Erfolg der Klage, halte sie aber eben auch nicht für gegenstandslos.

Wenn man z.B. einzelne Stimmen aus der BW-Führungsebene heranzieht, kann man schnell zu dem Urteil gelangen, dass die Klage berechtigt wäre:

Der frühere Inspekteur der Streitkräftebasis, Martin Schelleis, hatte mehrfach und auch kurz vor seinem Ausscheiden darauf verwiesen, dass die deutschen Zusagen an die NATO nicht zuletzt unter den Anforderungen an den Host Nation Support bei einem alliierten Aufmarsch durch Deutschland auf mehr als 240.000 summieren dürften; der Spiegel berichtete unter Berufung auf interne Papiere des Wehrressorts von einem Bedarf von mehr als 272.000.

Die 2% mit den Paris Klima Zielen zu vergleichen ist aber auch ein starkes Stück, das eine sind Wissenschaftliche Werte deren Auswirkungen Wissenschaftlich Nachweisbar sind, das andere ist eine Zahl die man aus dem Hut gezogen hat, die auch erst einmal gar nichts über die Verteidigungsfähigkeit der Armee aussagt, ich kann auch jedes Wolf durch einen G63 AMG ersetzen dann habe ich enorme Summen ausgegeben bin aber in Sachen Verteidigungsfähigkeit auf der Stelle getreten.

Und dann deine Zahlen zur Truppenstärke was ist den nun richtig? 183k, 203k, 240k oder 272k oder finden wir auch jemanden der dir vorrechnet das 100k ausreichend sind?
Das ist alles Bullshit und vor allem Politik und hat das Gericht nichts an zu gehen.

[Broensen]

Die 2% mit den Paris Klima Zielen zu vergleichen ist aber auch ein starkes Stück, das eine sind Wissenschaftliche Werte deren Auswirkungen Wissenschaftlich Nachweisbar sind, das andere ist eine Zahl die man aus dem Hut gezogen hat

Beides sind politisch zustande gekommene Selbstverpflichtungen, an die sich mehr schlecht als recht gehalten wird, insofern ist das schon vergleichbar. Du hast natürlich recht damit, dass sich die 2 Grad besser begründen lassen als die 2%, aber beides basiert auf den Analysen von mit der Materie vertrauten Fachleuten, zum einen halt Wissenschaftlern, zum anderen Militärs. Und allein die Tatsache, dass Paris eine Spanne zwischen 1,5 und 2 Grad vorsieht, bestätigt doch, dass auch dort keine 100%ige Gewissheit besteht, trotz extrem ergiebiger Studienlage, sowie dass es sich eben auch tlw. um politisch benannte Ziele handelt, denn eigentlich sind 2 Grad ja wohl auch schon zu hoch angesetzt.

ich kann auch jedes Wolf durch einen G63 AMG ersetzen dann habe ich enorme Summen ausgegeben bin aber in Sachen Verteidigungsfähigkeit auf der Stelle getreten.

Richtig, weshalb ich ja das NFM und allgemein die tatsächlichen NATO-Zusagen erwähnt habe.

Und dann deine Zahlen zur Truppenstärke was ist den nun richtig? 183k, 203k, 240k oder 272k oder finden wir auch jemanden der dir vorrechnet das 100k ausreichend sind?

Abgesehen davon, dass ich nur zwei dieser vier Zahlen angeführt habe, sind das gar nicht meine Zahlen, sondern die von verschiedenen Militärs der Bundeswehr kommunizierten Bedarfe zur Erfüllung der NATO-Vorgaben/Zusagen.

Das ist alles Bullshit und vor allem Politik und hat das Gericht nichts an zu gehen.

Das Verfassungsgericht überwacht aber nun mal die Politik und entscheidet selbst, ob es zuständig ist oder nicht.

[Merowinger]

Der Unterschied ist, dass das Klimaproblem in jedem Fall lang- und längstfristig erhalten bleibt, während sich die militärische Bedrohungslage schon morgen stark ändern kann - was die Sicherheitspolitik in ihre Kalkulation einbeziehen kann, darf und muss. Auch sind weder Appeasement noch Trittbrettfahrerei oder Tributzahlungen durch das Grundgesetz verboten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jun 2024, 22:38

[Malefiz]

Ja, wenn man einen gegebenen LoA unterstellt, aber eben der wird ja gerade nicht vom Grundgesetz vorgegeben.

Das Grundgesetz muss auch gar keine Details vorgeben. Wenn das BVerfG zum Schluss kommt, dass die Bundesregierung ihrem verfassungsgemäßen Auftrag, Streitkräfte zur Verteidigung aufzustellen nicht nachkommt, weil die Streitkräfte nicht dazu in der Lage sind, dann kann es entsprechend Urteilen und die Regierung zur nachbesserung zwingen.

Ich würde auch das Gericht nicht unterschätzen. Das sind ja intelligente Menschen, die kriegen das schon hin eine Fragestellung für einen Gutachter so zu formulieren, dass eine sinnvolle Antwort bei rauskommt. Und nur weil ein anderes Gutachten vielleicht zu einem anderen Schluss gekommen wäre, heißt es nicht, dass das Gericht nicht auf Basis des vorliegenden Gutachtens entscheiden kann. Das ist Alltag in der Justiz.

[400plus]

Oder sie kommen halt zum Schluss, dass das GG nur minimale Vorschriften macht und ansonsten dem Gesetzgeber weiten Spielraum lässt ("Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.") und erklären sich für nicht zuständig.

[Salzgraf]

Die Ausweisung russischer Diplomaten aus verschiedenen EU-Ländern und GB tauchte klein unter Vermischtes aus. Hier werden die Auswirkungen zusammengestellt. Wien und Budapest werden wichtiger für russische Geheimdienste:
https://materie.at/gb/der-grosse-agentenaus...n-mitteleuropa/

[IRSuchkopf]

Neu an der Spitze des KSKs: Brigadegeneral Alexander Krone
Brigadegeneral Ansgar Meyer übernimmt das Kommando des Zentrums Innere Führung in Koblenz

https://augengeradeaus.net/2024/06/fuers-ar...spitze-des-ksk/

[Scipio32]

Ein Soziologe zum Thema Zeitenwende:

Rosa: Kriege gab es auch schon vor dem Ukraine-Krieg. Nehmen Sie Afghanistan, Irak oder Jugoslawien. Aber trotz Kriegen, Seuchen, Piraterie und Folter lautete in der Vergangenheit die Überzeugung immer: Wir müssen es schaffen, wir können es schaffen und wir werden es schaffen, diese zu überwinden, eine friedlichere und gerechtere Weltordnung zu schaffen.Mit der Zeitenwende hat Olaf Scholz deutlich auf den Punkt gebracht, dass wir diese Hoffnung aufgeben sollten. Die Zukunft sei Krieg. Das hat etwas Tiefgreifendes gemacht mit der Bevölkerung.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellscha...nwende-100.html

[Salzgraf]

Ein Soziologe zum Thema Zeitenwende:

Rosa: Kriege gab es auch schon vor dem Ukraine-Krieg. Nehmen Sie Afghanistan, Irak oder Jugoslawien. Aber trotz Kriegen, Seuchen, Piraterie und Folter lautete in der Vergangenheit die Überzeugung immer: Wir müssen es schaffen, wir können es schaffen und wir werden es schaffen, diese zu überwinden, eine friedlichere und gerechtere Weltordnung zu schaffen.Mit der Zeitenwende hat Olaf Scholz deutlich auf den Punkt gebracht, dass wir diese Hoffnung aufgeben sollten. Die Zukunft sei Krieg. Das hat etwas Tiefgreifendes gemacht mit der Bevölkerung.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellscha...nwende-100.html

daß Scholz keine positive Vision vermitteln kann, haben wir hier auch schon diskutiert. Und die Grünen, die durchaus eine positve Erzählung anbieten werden von CDU/AfD weggegrätscht und die Öffentlichkeit mit Angstszenarien gefüttert (Stichwort: Blackout, in den Wohnungen erfrierende Rentner).

Die Leute sagen sehr oft, sie hätten eigentlich alles, ihnen gehe es gut, nur leider sind sie total unzufrieden. Das sind sozusagen Wutbürger.
Unsere Wahrnehmung, ob wir in guten oder schlechten Zeiten leben, hängt nämlich weniger davon ab, was wir haben, sondern eben davon, worauf wir uns zubewegen.

[Panzerchris]

Ein Soziologe zum Thema Zeitenwende:

Rosa: Kriege gab es auch schon vor dem Ukraine-Krieg. Nehmen Sie Afghanistan, Irak oder Jugoslawien. Aber trotz Kriegen, Seuchen, Piraterie und Folter lautete in der Vergangenheit die Überzeugung immer: Wir müssen es schaffen, wir können es schaffen und wir werden es schaffen, diese zu überwinden, eine friedlichere und gerechtere Weltordnung zu schaffen.Mit der Zeitenwende hat Olaf Scholz deutlich auf den Punkt gebracht, dass wir diese Hoffnung aufgeben sollten. Die Zukunft sei Krieg. Das hat etwas Tiefgreifendes gemacht mit der Bevölkerung.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellscha...nwende-100.html

Diese Hoffnungen haben wir uns auch selber zerstört, da wir wirtschaftliche/monetäre Interesse über die Menschenrechte stellen und uns von autoritären Regimen wie China freiwillig abhängig gemacht haben.

[Salzgraf]

Es geht um den Blick in die Zukunft:
mal grob formuliert:
"Wir in D verbinden West- und Osteuropa. Wir engagieren uns zusammen für den Erhalt von Demokratie und Freiheit. Dafür senden wir Soldaten nach Litauen, bilden Ukrainer aus, die nach dem Krieg ihr Land wiedraufbauen so wie D nach dem WKII."

Mit diesem Slogan könnte man sowohl in der EU/NATO als auch die dt. Bevölkerung ansprechen.

[Marcus Marius]

Es geht um den Blick in die Zukunft:
mal grob formuliert:
"Wir in D verbinden West- und Osteuropa. Wir engagieren uns zusammen für den Erhalt von Demokratie und Freiheit. Dafür senden wir Soldaten nach Litauen, bilden Ukrainer aus, die nach dem Krieg ihr Land wiedraufbauen so wie D nach dem WKII."

Mit diesem Slogan könnte man sowohl in der EU/NATO als auch die dt. Bevölkerung ansprechen.

Eben. Der Krieg ist gerade eben nicht "die Zukunft", wenn es gelingt Russland jetzt endlich in die Schranken zu weisen und die Versäumnisse des (mindestens) letzten Jahrzehnts einigermaßen rückabzuwickeln. Stillhalten und weitermachen wie bisher war der Weg in den Krieg und gerade wir als Deutsche haben uns das massivst reingechamberlained und die "Zeitenwende" sollte uns davon wegführen, hin zu einer selbstbestimmten Zukunft. Das Scholz und Konsorten auch das versaubeuteln ist auch ein Thema, aber mitnichten ist die Zeitenwende das Eingeständnis einer kriegerischen Zukunft... Dieser ständige, gesellschaftweite Defätismus geht mir einfach nur noch auf den Sack. Anpacken, nicht Zaudern und Rummeckern. Dann wirds auch mal was mit einer strahlenden Zukunft.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 20. Jun 2024, 17:29

[Scipio32]

"Die schlimmste Idee, ist die einer besseren Welt"

Ist ein Zitat, dass ich so oder so ähnlich immer mal wieder gehört habe. Dahinter steckt wohl die Angst vor autoritären Regimen, die mit Repressionen irgendwelche Utopien durchdrücken wollen. In diesem Zusammenhang scheint so mancher gleich jeglicher Konzeption, welche eine Idee davon entwickelt wie man etwas anderes oder besser machen könnte, eine Absage zu erteilen.

Aber so richtig sicher bin ich mir da auch nicht, denn ich kann nicht in die Köpfe der Leute hinein sehen.

[Scipio32]

Es dürfte kaum zu übersehen gewesen sein, Julian Assange ist frei:

Freiheit für Julian Assange: Jahrelang hatten das seine Unterstützer gefordert, nun ist es Realität. Eine Richterin besiegelte die Vereinbarung mit der US-Justiz und beendete den jahrelangen Rechtsstreit. Assange will nun nach Australien.Ein US-Gericht hat den Deal zwischen WikiLeaks-Gründer Julian Assange und der amerikanischen Justiz im Zusammenhang mit Spionagevorwürfen abgesegnet und seine Freilassung besiegelt. "Mit diesem Urteil scheint es, dass Sie diesen Gerichtssaal als freier Mann verlassen können", sagte Richterin Ramona V. Manglona auf Saipan. In das US-Außengebiet im Pazifik war Assange zuvor mit einem Privatjet gereist. "Ich hoffe, dass ein wenig Frieden wiederhergestellt wird", betonte Manglona.

Quelle: https://www.tagesschau.de/eilmeldung/assang...eiheit-100.html

Ich muss sagen, dass ich dieser ganzen WikiLeaks-Geschichte von Anfang an recht skeptisch gegenüber stehe. Ich muss allerdings auch sagen, dass ich mich nie tiefgreifend damit beschäftigt habe. Von daher beruht meine Skepsis in weiten Teilen auf Bauchgefühl.

[xena]

Das interessante an diesem Fall ist, dass die USA damit die Pressefreiheit eingeschränkt haben. Es darf nun nichts mehr veröffentlicht werden was als geheim eingestuft wurde. Man gilt dann als Geheimnisverräter, auch als Journalist, auch als Verleger. Werden Skandale intern als Geheim eingestuft, bevor Journalisten davon Wind bekommen, dürfen sie nicht berichten, ohne für den Rest ihres Lebens in den Knast zu kommen. Das ist für eine westliche Demokratie schon harter Tobak.

Assange war ja nicht der, der die Geheimnisse gestohlen hat, er war sozusagen der Verleger, der sie veröffentlicht hat.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 26. Jun 2024, 16:05

[Glorfindel]

Ich halte den Fall Assange für kompliziert. Sowohl was die rechtliche wie auch was die moralische Bewertung betrifft, aber auch überhaupt die ganze Materie. Was wurde wie aufgrund welcher Quellen veröffentlicht. Es ist wohl zweifellos so, dass auch Dinge veröffentlicht wurden, welche zu Recht geheim eingestuft waren und deren Veröffentlichung der USA oder US-Agenten oder -Soldaten geschadet hat. Natürlich gibt es auch ein paar fragwürdige Dinge. Aber immerhin muss man auch festhalten, dass Assange in Grossbritannien so lange in Auslieferungshaft war, also war man da durchaus auch der Ansicht, dass etwas an den Vorwürfen dran sein könnte. In der Regel ist ja beidseitige Strafbarkeit für eine Auslieferung Voraussetzung.

Auf der anderen Seite war das Gerichtsverfahren in Grossbritannien auch noch nicht abgeschlossen. Assange hätte also nochmals die Gerichte bemühen können. Er sass aber bereits seit fünf Jahren in Auslieferungshaft, ich denke, dass der Fall auch die Beziehungen mit Australien belasteten, die USA weitere Verfahren verhindern wollten und dass es auch für Biden einfacher ist, wenn die Sache nun abgeschlossen werden kann.

[goschi]

Geheimnisverrat war immer strafbar und hier ging es um geheime Dokumente.
Das problem an Assange war aber nicht, dass Wikileaks geheime Dokumente veröffentlichte, sondern wie (ungeprüft und ungeschwärzt) sowie sich dann schnell als Werkzeug für russische Demagogie und Destabilisierung und propaganda erwies (die Hillary-mails) und nur mehr SEHR selektiv veröffentlichte.

Wikileaks ist längstens völlig irrelevant, abgelöst durch journalistische netzwerke (Panama-papers und co), die das eben auch seriös aufarbeiten und sich nicht einfach instrumentalisieren lassen.

Dass die Chose durch ist ist gut, denn der Rechtstaat wurde sehr gedehnt für seine Festsetzung, mal gucken ob er sich selbst reflektiert oder direkt wieder mit Mist auffällt, der vor allem Demokratie zersetzenden Kräften dient (wie zuletzt...)

[IRSuchkopf]

In Bolivien marschieren in der Hauptstadt aktuell wohl Soldaten eines gestern abgesetzten Generals auf und verlangen eine neue Regierung.
Die beiden verfeindeten Köpfe der Sozialisten Arce (aktuell gewählter Präsident) und Morales (ehemaliger Präsident und Aspirant auf eine neue Amtszeit) rufen beide zu Demonstrationen zum Schutz der Demokratie auf.
https://www.derstandard.de/story/3000000226...icht-von-putsch

General Juan José Zúñiga sagte vor den Kameras eines Regional-TV-Senders, die Chefs aller drei großen Armeeteile seien gekommen "um unsere Unzufriedenheit zu demonstrieren. Es wird ein neues Ministerkabinett geben, die Dinge werden sich sicher ändern, aber so kann es nicht weitergehen mit unserem Land".

[goschi]

der ganze "Putsch" ist komplett merkwürdig.

https://taz.de/Raetsel-um-Putschversuch-in-...n/!6020044/

Der Regierungspalast trägt einen weiteren Namen: Verbrannter Palast – weil er tatsächlich in den vielen Putschs in Bolivien verbrannt wurde. Anders als der Name vermuten lässt, ist er nicht mehr Regierungssitz. Präsident Evo Morales ließ in zweiter Reihe ein verspiegeltes Hochhaus bauen, das die historischen Gebäude der Plaza Murillo um ein Vielfaches überragt. In dieses „Große Haus des Volkes“ zog seine Regierung um und dort regiert auch die aktuelle. Nur Übergangspräsidentin Jeanine Añez nutzte den Regierungspalast noch einmal. Heutzutage steht davor die historische Garde und lässt sich von Tou­ris­t:in­nen fotografieren, ab und an dient er zu repräsentativen Zwecken – aber sonst ist er praktisch leer.

Warum der General erst mit dem gepanzerten Wagen aufbrechen lässt, dann mit etwa 40 Soldaten einmarschiert und kurz darauf wieder herauskommt, ist ein Rätsel. Wegen des Symbolcharakters? Arce ist dort jedenfalls nur für Staatsakte. Wenn Zúñiga ihn stürzen wollte, war er an der falschen Adresse mit seinem Panzerwagen.
[..]
Schnitt auf den Platz. Der General spricht zu den Medien und sagt zum ersten Mal konkreter, was er will: „die wahre Demokratie wiederherstellen“ und die „sofortige Befreiung aller politischen Gefangenen“. Konkret nennt er: die ehemalige Übergangspräsidentin Jeanine Añez und den ehemaligen Gouverneur von Santa Cruz Luis Fernando Camacho – beide ultrarechte, bibelschwingende Schlüsselfiguren in den blutigen Monaten um den Rücktritt von Evo Morales 2019. Steckt hinter Zúñiga also die Ultrarechte und die Agrarlobby aus Santa Cruz?

Doch weder �ñez noch Camacho wollen sich offensichtlich von Zúñiga befreien lassen. Beide twittern aus dem Gefängnis (anscheinend hat man ihnen das Handy gelassen), dass sie die Geschehnisse auf der Plaza verurteilen und die Demokratie verteidigen.
[..]
Stunden später wird der General gefasst. Er hat sich nicht etwa per Hubschrauber ins Nachbarland Peru abgesetzt, wie man es von einem gesuchten Aufständischen vermuten würde. Nein, er ist, wie es sich für einen General gehört, im Hauptquartier.

Am Sonntag habe er sich mit dem Präsidenten getroffen, erklärt er bei seiner Festnahme den Medien, die live dabei sind. „Der Präsident sagte mir, dass die Situation beschissen (muy jodida) sei, dass diese Woche kritisch werde und es notwendig sei, etwas vorzubereiten, um seine Beliebtheit zu steigern.“ Also eine Putsch-Show, um Arce die Möglichkeit zu geben, sich als durchsetzungsfähiger Verteidiger der Demokratie zu inszenieren? Beweise dafür liefert Zúñiga nicht.

Zu später Abendstunde sagt Regierungsminister Eduardo del Castillo, dass neben Zúñiga noch Vizeadmiral Juan Arnez hinter dem Putschversuch gesteckt habe. Ihnen drohen Anklagen wegen Terrorismus und bewaffnetem Aufstand. Laut dem Regierungsminister wurden neun Menschen von Schusswaffen verletzt.

Wer steckt dahinter? War es alles eine Inszenierung der Rechten, die Präsident Arce als unfähig darstellen will? Von Arce selbst, der sich als starker Mann präsentieren will? Soll der Mittwoch die zersplitterte Partei MAS einen? Schließlich war Arces innerparteilicher Erzfeind Evo Morales einer der ersten, der den „Putsch“ verurteilte.

Oder – auch nicht neu in der bolivianischen Geschichte – ist einfach einem Militär die Macht zu Kopf gestiegen? Vermutlich werden das erst die kommenden Tage zeigen.

dass sich sofort alle vom Putsch distanzierten sagt null aus, das war purer opportunismus, weil das Scheitern klar war.

irgendwie ne wilde Geschichte, sehr verworren und unklar, bin gespannt, was da rauskommt.

[Marcus Marius]

Bauchgefühl, wenn ich das so lese: Bierlaune (oder Singanilaune) und ein Schnellschuss eines Verschwörers, bevor alle bereit waren. Oder Koks. Jedenfalls ist das Ganze reichlich wirr. Schon während der Putsch lief fiel ja sehr auf, dass da nicht wirklich irgend jemand dran teilzunehmen schien. Es tauchten immer wieder die gleichen zwei Fahrzeuge auf und gefüht gab es 3 Dutzend Soldaten in Riotgear und das wars. Hat sich da jemand "erfolgreich" gereußt?

[goschi]

nein, es waren schon mehrere hundert Soldaten vor Ort und es gibt auch Bilder von Kolonnen gepanzerter Fahrzeuge ... im Stau

Wilder ist, dass der general ja gar nicht die macht übernehmen wollte, es war ja daher kein echter Putsch, sondern laut eigener Aussage nur die ordnung sicherstellen wollten (und die ist tatsächlich gerade Fragwürdig, durch den internen kampf zwischen Acre und Moreno)

[Marcus Marius]

nein, es waren schon mehrere hundert Soldaten vor Ort und es gibt auch Bilder von Kolonnen gepanzerter Fahrzeuge ... im Stau

Das ist komplett an mir vorbei gegangen, weil alles irgendwie in und um den Palast stattgefunden hat, in den Nachrichten die ich sah. Hast du da etwas zur Hand? Der Putsch ist reines Comedygold.

[400plus]

Merkwürdigster Putsch seit Türkei 2016.

[Nite]

nein, es waren schon mehrere hundert Soldaten vor Ort und es gibt auch Bilder von Kolonnen gepanzerter Fahrzeuge ... im Stau

Das ist komplett an mir vorbei gegangen, weil alles irgendwie in und um den Palast stattgefunden hat, in den Nachrichten die ich sah. Hast du da etwas zur Hand? Der Putsch ist reines Comedygold.

Der von goschi verlinkte taz-Artikel gibt einen recht guten Überblick über die Situation und den aktuellen Stand

[Holzkopp]

Spiegel: von der Leyen soll Kommissionspräsidentin bleiben, Kaja Kallas neue EU-Außenbeauftragte

Angeblich soll die gegenwärtige estnische Regierungschefin Kaja Kallas neue EU-Außenbeauftragte werden.

Das wäre angesichts der klaren Positionierung von Kallas zu Russland schon ein sehr deutliches Statement. Vielleicht auch vor dem Hintergrund, dass mit Mark Rutte ein Westeuropäer Nato-Generalsekretär wird und Osteuropa, hier explizit die Balten, eine entsprechende Position erhalten.

[Holzkopp]

Und noch eine Nachricht mit Wert:

Spiegel: EU legt Beitrittsgespräche mit Georgien auf Eis

Russlands südlicher Nachbar Georgien bekam von der Europäischen Union (EU) erst im vergangenen Dezember den Beitrittskandidatenstatus verliehen. Nun legt die EU den Beitrittsprozess von Georgien vorerst auf Eis. Grund ist der aktuelle Kurs der politischen Führung in Tiflis, wie aus einer Erklärung der Staats- und Regierungschefs vom Gipfeltreffen in Brüssel hervorgeht.

In dem Text heißt es, der Europäische Rat äußere seine ernsthafte Besorgnis über die jüngsten Entwicklungen in Georgien. Die dortigen Behörden müssten den aktuellen Kurs umkehren, denn dieser gefährde Georgiens Weg in die EU und führe »de facto zu einem Stopp des Beitrittsprozesses«.

Als konkretes Beispiel für die negativen Entwicklungen in der früheren Sowjetrepublik an der Südgrenze Russlands nennen die Staats- und Regierungschefs ein neues Gesetz zur schärferen Kontrolle der Zivilgesellschaft. Dieses war im Mai trotz wochenlanger Massenproteste vom Parlament verabschiedet worden. Auch ein Veto der proeuropäischen Präsidentin Salome Surabischwili wurde überstimmt.

Das ist in meinen Augen konsequent. Wenn Georgien so massiv unter russischen Einfluss gerät gibt es derzeit keine Perspektive in die EU. Die Entwicklung in Georgien finde ich mindestens bedenklich, es gab mal eine Zeit, da wollte man dort in die Nato, die EU und am liebsten sofort Teil von Europa sein. Die Entwicklung scheint derzeit in die andere Richtung zu gehen, wobei mir noch nicht ganz klar ist, ob dieser Kurs dort mehrheitlich mitgetragen wird.

[Marcus Marius]

Und noch eine Nachricht mit Wert:

Spiegel: EU legt Beitrittsgespräche mit Georgien auf Eis

Russlands südlicher Nachbar Georgien bekam von der Europäischen Union (EU) erst im vergangenen Dezember den Beitrittskandidatenstatus verliehen. Nun legt die EU den Beitrittsprozess von Georgien vorerst auf Eis. Grund ist der aktuelle Kurs der politischen Führung in Tiflis, wie aus einer Erklärung der Staats- und Regierungschefs vom Gipfeltreffen in Brüssel hervorgeht.

In dem Text heißt es, der Europäische Rat äußere seine ernsthafte Besorgnis über die jüngsten Entwicklungen in Georgien. Die dortigen Behörden müssten den aktuellen Kurs umkehren, denn dieser gefährde Georgiens Weg in die EU und führe »de facto zu einem Stopp des Beitrittsprozesses«.

Als konkretes Beispiel für die negativen Entwicklungen in der früheren Sowjetrepublik an der Südgrenze Russlands nennen die Staats- und Regierungschefs ein neues Gesetz zur schärferen Kontrolle der Zivilgesellschaft. Dieses war im Mai trotz wochenlanger Massenproteste vom Parlament verabschiedet worden. Auch ein Veto der proeuropäischen Präsidentin Salome Surabischwili wurde überstimmt.

Das ist in meinen Augen konsequent. Wenn Georgien so massiv unter russischen Einfluss gerät gibt es derzeit keine Perspektive in die EU. Die Entwicklung in Georgien finde ich mindestens bedenklich, es gab mal eine Zeit, da wollte man dort in die Nato, die EU und am liebsten sofort Teil von Europa sein. Die Entwicklung scheint derzeit in die andere Richtung zu gehen, wobei mir noch nicht ganz klar ist, ob dieser Kurs dort mehrheitlich mitgetragen wird.

Eher nicht, wenn man sich die letzten Wahlergebnisse ansieht. Die derzeitige Regierungspartei "Georgischer Traum", die dereinst als proeuropäische Partei begonnen hat und zwischenzeitlich zu Euroskeptikern geworden ist, mit einem dezenten zunehmend prorussischen und autoritärem Einschlag, hat zwischen 2012 und 2020 immerhin 7 Prozentpunkte verloren. Problematisch daran ist allerdings, dass in der gleichen Zeit die Hauptoppositionspartei "Vereinigte Nationale Bewegung" (das ist Saakashvilis Partei, die UNM) 13% verloren hat. Aber, dieser Verlust begründet sich unter anderem durch teilweise Abspaltungen ("Europäisches Georgien", sowie "Strategieentwickler" und "Pinienzapfen") und neu gegründete Parteien. Schmeißt man die Spaltpilze mal wild in einen Topf, sind sie bereits bei 37% bei der Parlamentswahl 2020 (UNM hatte 2016 27,11%, 2012 waren es jedoch noch 40,34%). Geht man noch einen Schritt weiter und schmeißt alle Proeuropäischen Parteien willkürlich in einen Topf, landet man sogar schon bei 42,49%. Es ist also schon ein sehr deutlicher Aufwärtstrend erkennbar bzw. ein Trend hin zu den Dingen wie sie schon mal waren.

Insgesamt ist die georgische Politlandschaft jedoch... kompliziert. Das fängt schon damit an, dass "Georgischer Traum" dereinst eine Sammelpartei war um sich explizit gegen Saakashvili durchzusetzen und insgesamt eine stärkere proeuropäische und sozialere statt marktliberale Position durchzusetzen. Nur bestand der "Georgische Traum" damals aus Parteien und Gruppierungen, die sich jetzt gegen den "Traum" und an der Seite von Saakashvilis Partei positionieren. Und das vor allem als Proeuropäer. Es ist... einfach kompliziert. Ein proeuropäischer Trend bzw. ein gleichbleibend markanter proeuropäischer Strom ist dennoch, meiner Meinung nach, deutlich erkennbar. Die Hauptthemen, die die Wähler- und Parteienlandschaft gestalten sind sehr offensichtlich insbesondere Korruption und das Verhältnis zu EU und Russland. Die Opposition krankt vor allem an einem Mangel zur Fähigkeit der Bündelung gemeinsamer Interessen, was die problematische Politik von "Georgischer Traum" erst ermöglicht.